Роберт Чижевський – нащадок роду Чижевських, які тісно пов’язані з УНР та Гадячем… Чи для Вас був цей зв'язок з Україною несподіванкою, чи це проговорювалося в родині?
Хочу відразу наголосити, що я – поляк, і в мене частково українське коріння. Мій дід Григорій Чижевський, важлива постать в Українській історії – він брав участь у 2-му Зимовому поході УНР, але і важлива постать – мій прадід Павло Чижевський, який був обраний до Державної Думи, і був співзасновником Українського Крила Державної Думи. Також, важливою постаттю є Дмитро Чижевський, меморіальна таблиця про якого знаходиться на Жовтому корпусі Університету. Важко сказати наскільки це моє українське походження вплинуло на мою свідомість, на мій розвиток та світогляд. Мій дід помер ще до війни і в моїй родині не було переконання, що він був власне українцем. Він був офіцером польської армії, оскільки частина офіцерів Петлюрівської армії стали офіцерами польської армії, він там мав звання майора, і саме тоді з ним познайомилася моя бабуся. Тобто, в родині було переконання, що він походив з України, але вважалося що за походженням він – польська шляхта. І це важко заперечувати, бо сам Дмитро Чижевський стверджував, що він походить з польської шляхти, але сучасні дослідження говорять, що це – неправда. І це було тільки його захоплення польською культурою. Але, ще важливо зазначити, що немає якоїсь єдиної визначеності "польскості", немає єдиного духу – з одного боку є свідомість Першої Речі Посполитої, яка була багатоетнічною державою, з іншого боку існує цей мовно-етнічний тип сучасної Польської держави. І можна сказати, що ці дві форми польського патріотизму і зараз співіснують. І тут може бути хорошим символом мій значок, який я ношу на лацкані свого піджака, тому що на ньому співіснують і Польський Орел, і Литовсько-Білоруський пагон, і Архангел Михаїл – символ Києва і українського козацтва. І тут, окремо, варто зазначити, особливо українським слухачам, що цей польський патріотизм, значно відрізняється від російського. Він не мав на меті когось залякувати, але, намагався бути такою Імперією, що її полюбили. Моє ставлення до України сформувалося ще тоді, коли я ще був молодим чоловіком і не знав українських коренів, мені ніяк не заважає в сьогоденні. І я можу сміло нагадати, що і Антонович був українського походження, Тадей Іринський, В’ячеслав Липинський.
Про різні форми патріотизму. У нас теж говорять про моноетнічність, про "Україна для українців і силами українців". Ми всіх поважаємо, любимо, але ядро складають саме українці. Інші кажуть, що це – архаїчні погляди і обговорення моноетнічного порядку денного нічим добрим не закінчиться, що люди, які політично усвідомлюють себе українцями, незалежно від походження, мають можливість реалізуватися в цій країні як українці. Чи актуальна моноетнічність для Польщі на сьогодення, чи є дискусія у польському суспільстві, тим паче, напередодні президентських виборів?
На це питання існує декілька поглядів. Політичної сторони Вашого питання я би волів не торкатися. Я – історик, я – громадський діяч, а зараз я вчуся бути дипломатом. І дипломатові не варто коментувати вибори в своїй країні. На абстрактному, не дипломатичному рівні, я можу розповісти як складається поділ польської свідомості. Сучасний світ постмодернізму моделює новий тип свідомості. Цю частину суспільства можна назвати лібералами. З другої сторони – більш консервативна частина суспільства, вона досі оперує "колишніми", давніми конструктами. І, декілька днів тому, я слухав інтерв’ю Віталія Портнікова, який відповів на питання, що для України буде добре, що один, що інший кандидат, який стане Президентом Польщі. І я хочу відмітити, що ті типи відносин до автентичності, націоналізму, які колись створилися, мають схожі загрози що для Польщі, що для України.
Я думаю, варто поговорити про Ваші плани на посаді директора Польського Інституту в Києві. Які проблеми ви бачите в наших стосунках, які Ви можете виправити, які відносини ви можете покращити?
Культура, це – дуже широке явище. А Польські Інститути, яких по світу понад 20-ть, не багатолюдні, і інколи складаються з декількох людей. І сама особа директора такого інституту лишає вагомий слід, і впливає на діяльність самого Інституту. Є такі директори, які присвячують себе виключно поширенню польської пантоміми або польського джазу, кухні, природи. Моя проблема в тому, що я – історик, і маю побоювання, що буду займатися виключно популяризацією історії. І я обожнюю культуру, але культуру 19-го століття – обожнюю польський живопис 19-го століття, польських поетів. А сучасне мистецтво, можна сказати, для мене незрозуміле. Я колись сам, з історичної точки зору, займався темою формування нації в 19-му столітті, тому цю тему пропоную перенести для ширшого інтерв’ю.
19-те століття для нас теж формотворче, певною мірою, бо Україна як і Польща була колонією Росії...
Але, тут прошу звернути увагу, що європейські народи діляться на два різновиди, можна сказати і жартівливо: ті, що мають чого соромитися, і такі народи, яким немає чим пишатися. І тут ще треба визначити, що краще. Бо ті народи, які перемогли у війнах, вони наробили скільки шкоди, що їх діти і онуки соромляться тих перемог. Як приклад, німці – мають багато відомих філософів, художників, але, чи ми би зараз хотіли бути сучасними німцями з їх історичним багажем? Іншим питанням є народ, який створився завдяки стражданням. І те, що говорили поляки, що Польща є христообраним народом, що як Христос страждав за людиною, Польща страждала за світом. Чи не думають українці так само зараз? І я можу процитувати одну з повстанських старопольських пісень, яка дуже гарно описує сучасну ситуацію України: "…ми готові з наших трупів будувати дамбу, що сповільнить ходу Велетня, що руйнує світ…"
Якщо повертатися до обговорення Ваших найближчих планів, Ви сказали, що це історія. Це 20-те століття, де у нас є кілька різночитань, давайте так це назвемо?
У 20-му столітті українсько-польські стосунки виглядали дуже по різному. Тому відповідь я розпочну з одного жарту. Це не стосується українців і поляків, більше відноситься до румунів і угорців, які не дуже один одного любили. Були двоє друзів - Угорець і Румун. Вони дуже дружили, не раз пили вино. Одного разу Румун трошки забагато випив і вранці пізно прокинувся. І йдучи містом, бачить, що його друг гострить великий ніж.
– Друже! Навіщо ти гостиш такий великий ніж?
– Я маю тобі перерізати горло…
– Але для чого? За що?
– Як "за що?" Ви вбили нашого князя..
– Цього не може бути! Коли це було!?
– То було 500 років тому…
– То навіщо ти це хочеш зробити зараз?
– Тому що я тільки зараз про це довідався.
Тому що існує дві історії: історія академічна, і є історія людської пам’яті, яка не може вмістити в собі скільки як великі історичні фоліанти. І важливо не те, що було між народами, а важливо те, що ці народи хочуть пам’ятати. І, вважаю, що в польсько-українських стосунках є фатальним те, що ми пам’ятаємо, що нас розділяє. І не тільки пам’ятаємо, а постійно згадуємо. І тут питання до Історії набагато суттєвіші, ніж відповіді, які ми можемо отримати. Ось, легко можу навести на прикладах. Ось, є Замкова Гора в Києві. Воєвода Кісіль, це – особа, яка поєднує українців і поляків. Але, хто пам’ятає зараз про цю позитивну фігуру в історії? Наступного року відзначається чотирьохсотліття Хотинської битви і може це згадування спільної битви може нас знову поєднати і примирити? Можна згадати про поляка, який жив в Києві, Генріха Юзевського, у якого Петлюра переховувався у Варшаві. Нехай історики з’ясовують правду, а ми маємо пам’ятати те, що нас поєднує. Іншим прикладом можуть бути українські партії, які діяли в ІІ-й Речі Посполитій. Про цих діячів ніхто не вчить в Польщі, бо вони були українцями, ні в Україні, бо вони діяли в Польщі. Коли народи виникають, вони протиставляються комусь. Вони кажуть: "Ми не є росіянами, ми не є німцями". Нікого не хочу образити, але, ірландці, це – не англійці. І тут виникає питання – а хто такі українці? Вони не є ні росіянами і не є поляками. І, як на мене, не існує польської проблеми в Україні. Сталін вичистив кордон, і півтора мільйони людей втратили свої домівки. Більшість поляків виїхали з України, українці виїхали в Радянський Союз. Тому визначення українців себе українцями через протистояння полякам – зараз неактуальне. Зовсім інакше виглядає справа з росіянами. Російський етнос, російська церква, російська культура дуже в м’який спосіб входить зі Сходу України чи на Схід України, і важко визначити де є ця "російська людина". І в цьому діалектичному виборі, як на мене, українцям лишився лише вибір визначення: "Українці, це – не Росія, і вони є чимось іншим".
2020-й рік і, власне, ця історія з коронавірусом, з пандемією великою мірою "наламали дров" у планах. Чи можете Ви говорити про конкретні події, які Ви куруватимете як очільник Польського Інституту?
Низка подій, які були заплановані раніше, буде реалізована, але вже в "онлайн форматі". Видання книжок продовжується. Але, дійсно, частина фінансів, яка планувалася виділити на фінансування Польського Інституту, була перенаправлена на боротьбу з коронавірусом. Але, ті багаторічні плани, які я планував втілити в Україні, ми не закриваємо, і сподіваємося, що ця пандемія закінчиться. І ці багаторічні плани, вони не суперечать діяльності Інституту. І, приїжджаючи до України, я мав для себе три принципові позиції, які хотів вивчити. По-перше - для мене, це є феномен, бажання вивчення польської мови, бо поляки вважають, що польська мова дуже складна, але в Україні зараз в українських школах, кілька десятків тисяч українців вивчають польську мову. І, думаю, що це великий шанс для нашого зближення, зближення наших народів. Але, я вважаю, що було б добре, аби вчителі говорили з учнями про Польщу українською. Це можна пояснити на прикладі української дитини з-за кордону, яка не знає української, і намагається її вчити. І коли ми дамо їй вчити Шевченка лише тоді, коли вона вивчить українську, то, думаю, це буде вже запізно для формування української свідомості цієї дитини.
Ми говорили з Вами про патріотизм, є ще є його явлення як понаднаціонального. Що таке європейський патріотизм? Де Португалія, а де Польща? Це дуже різні країни, але, вочевидь, з якоюсь спільною цінністю захисту себе і взаємодопомоги. Це дуже важливо, щоб ми були в цій команд країн, які хочуть не нашкодити одна одній, а допомогти...
Я в Ютубі бачив фрагмент відео з кобзарем Тарасом Компаніченком. Він там співав пісню, яку представив, "як наші лицарі співали". Це пісня – "Богородиця". Польські діти вчать цей текст як найстаршого взірця польської письменності. Але польським дітям це треба перекладати. Білоруські патріоти вважають цей текст білоруським. Але, найважливіше, як в тексті вимовляти окремі звуки. І я мрію, щоб колись український, білоруський і польський співаки заспівали це разом. І я думаю, що це було б дуже цікаво.
фото - Фейсбук
