Учасники саміту Шанхайської організації співробітництва (ШОС) у Тяньцзіні. Китай, 31 серпня 2025 року. Фото: AP
"Вплив США стає більшим"
У Китаї розпочався дводенний саміт Шанхайської організації співробітництва (ШОС). Складається враження, що чим далі, тим більше спостерігається поляризація. Але якщо західний світ розпадається, нема консолідації, то авторитарні, диктаторські країни, навпаки, демонструють бажання об'єднуватися. Чи погоджуєтесь ви з такою постановкою питання?
Щодо втрати впливу США я не погоджуюсь. Якщо взяти до уваги саме партнерів, наприклад, Європейський Союз та й інші країни, то вплив Сполучених Штатів, навпаки, стає більшим. І знову ж таки через економічну взаємозалежність, яка тільки наростає. В першу чергу, через тарифи, через інвестиційну діяльність, через закупівлі тих чи інших енергетичних товарів, які, наприклад, США будуть продавати в Європу. І це все якраз посилює вплив США.
Щодо інших країн, наприклад, Індії, то тут ситуація не є зараз катастрофічною або якоюсь провальною. Так, ми бачимо певний конфліктний стан саме Індії щодо тиску на неї, але в будь-якому випадку ми не бачимо припинення тих чи інших відносин. Ми розуміємо, що зараз Трамп хоче максимально переломити Нарендру Моді й показати, що ти маєш співпрацювати з нами, маєш закуповувати у нас, в тому числі енергоносії, озброєння, літаки і все інше, якими ти не сильно задоволений, бо після останньої сутички з Пакистаном ці літаки були дуже сильно пошкоджені. Тобто ти можеш закуповувати наші, в принципі, і в тебе все буде непогано. Тому зараз є певний перехідний етап. Але те, що США не втратили свого впливу – це доконаний факт.
"Вони намагаються показати, що ми є іншою стороною й ми інші"
Щодо ШОС. Тут цікаво. Ця організація чи не вперше в такому масштабі зараз організовує зустріч. Це дійсно правда, бо ця організація існує з 2001 року. І зазвичай, особливо в перші роки, вони зустрічалися в форматі – п'ятірка основних країн і далеко не завжди приїжджали найвищі особи держав. Тобто це була, можна сказати, другорядна організація. А зараз вони намагаються її перевести у зовсім інший ранг, по-перше, економічного протистояння зі США, бо вони постійно розказують, що ми маємо приблизно 30% економіки світу і 40% усіх жителів світу. І це все належить до тих країн, які туди приїжджають. Так, дійсно, там дуже часто збираються потужні країни, але левова частка їхніх економік припадає на Китай та Індію. Тобто ми розуміємо, що вплив є, але він дуже однобокий. Тобто немає якоїсь рівноцінної сепарації. І на даному етапі вони лише намагаються показати, що ми є іншою стороною, що зараз полярний світ і ми інші, ми хочемо боротися проти демократичного устрою.
"Проблема є, але як її вирішити, Трамп поки що не знає"
Там левова частка – це диктатори, які хочуть відстоювати свої інтереси, хочуть показати, що "в нас є своя ідеологія і що ми можемо тиснути й показувати, що ми в чомусь кращі й з нами треба рахуватися". Ось у цьому і є проблема, але як її вирішувати, Трамп поки що не знає. Хоча він викладає різні картинки у своїх соцмережах, де він у вигляді Бога і розказує, що "скоро весь світ дізнається, що ми зробимо". Що він збирається робити – ніхто не знає, але це фактично така нібито відповідь, мені здається, зараз на всі закиди щодо Трампа, що в нього величезна кількість кроків, але вони всі бездієві. І це все призвело до того, що протилежна сторона починає об'єднуватися, що Трамп нібито, навпаки, підштовхує Нарендру Моді в обійми до Китаю. Хоча я з цим, м'яко кажучи, не погоджуюсь, тому що неодноразово були зближення Індії та Китаю, але це зазвичай відбувалося ненадовго.
"США карають Індію, показуючи, що з Китаєм їй точно не по дорозі"
Дуже часто, до речі, наводять приклад, чому Індія і Китай зараз мають співпрацювати. Наприклад, Індія дуже сильно залежна від Китаю. Від тих же рідкісноземельних металів вони залежні десь на 90%, їхня хімічна промисловість також приблизно на 80% залежна від Китаю. І це нібито повністю перекриває всі можливості відходу від Китаю. Але ж це лише опосередковано. Наприклад, ті ж США також залежні від Китаю, від його рідкісноземельних металів. Це навпаки, мені здається, має більше об'єднувати. Плюс не втрачені інвестиційні можливості, тому що зараз так званий демократичний світ дуже багато інвестує в Індію і має досить непогані можливості тиснути на Індію.
Тобто Сполучені Штати Америки поки що карають так Індію, показуючи, що так робити не можна, що ви все-таки маєте визначитись зі своєю стороною і в будь-якому випадку ви маєте бути на нашій стороні, бо з Китаєм вам точно не по дорозі. А ми вам можемо зробити набагато приємніше в плані, наприклад, інвестицій.
"Це безкінечна історична боротьба"
Сам перелік держав ШОС, у принципі, вже не дає змоги говорити про те, що буде досягнута якась єдність – надто різносторонні, різновекторні інтереси. Виходить, це об'єднання більше ситуативне, ніж ідеологічне.
100%. Дійсно, це величезна кількість країн. Вони різношерстні, як ви сказали. І якщо дивитися ретроспективно, як вони співпрацювали між собою, то це винятково ситуативні моменти, які фактично не підтверджують їхньої "взаємної любові" і не показують, що ми можемо об'єднатися і дійсно створювати щось особливе. Наприклад, вже дуже давно в країнах БРІКС Росія намагається засунути якусь єдину грошову валюту, тобто створити на аналог євро. Її постійно відкидають, тому що нікому це нецікаво. Або ж, наприклад, у них є ідея створити свій банк, щоб там були накопичення, щоб з нього могли інвестувати в наближені країни. Тобто, щоб це була свого роду "фінансова подушка" і можна було звідти брати. Якщо говорити мовою росіян, то це такий собі "общак". Але ніхто цього робити не хоче, тому що нікому це не цікаво. Кожен займається своїми власними проблемами. Між ними величезна купа постійних конфліктних ситуацій. Давайте згадаємо, що тільки в цьому році між Пакистаном та Індією відбувалися бойові дії. І хтозна, чим це все могло ще завершитись. Якраз через це і був скандал, коли Трамп наголосив, що завдяки йому це все припинилося, а Нарендра Моді сказав, що ні, ти до цього ніякого стосунку не маєш. До побачення, пане Трамп. Ми самі розібралися без тебе, тому ми точно тебе не будемо висувати на премію миру. Тривалий конфлікт за спірні території між Китаєм та Індією теж не припиняється. Тобто це безкінечна історична боротьба.
"США співпрацюють із Китаєм на величезні обсяги – 700 млрд доларів на рік"
Так, ситуативно вони співпрацюють у тих чи інших питаннях. Але ситуативно і навіть не ситуативно США співпрацюють із Китаєм на величезні обсяги – на 700 млрд доларів на рік. Тобто ми можемо говорити фактично про те, що коли треба, то ми можемо співпрацювати і з нашими ворогами. Тобто ми нічим сильно від вас не відрізняємося, але це не означає, що ми з вами величезні друзі. Але вони показують, що вони є альтернативою, що вони гіпотетично можуть створити щось інше. Скажімо, створити свій ринок і почати інвестувати один в одного, і почати диктувати умови вже, наприклад, в Євросоюзу чи американцям.
"Китай завжди намагається отримати вигоду"
Тобто дружити проти конкретно США, а там буде видно. Чи я помиляюсь?
Ви маєте рацію. Зараз це велика медійна кампанія. Чи не вперше вони в цій організації зустрілися саме в такому форматі і так масштабно. Європейські країни і взагалі демократичний світ часто зустрічаються на багатьох конференціях, самітах тощо. Позують, фотографуються і показують, які ми єдині, як ми боремося проти зла. А супротивна сторона дуже рідко це робить, тому що там величезна кількість президентів-вигнанців. Є взагалі кримінальні злочинці за Міжнародним кримінальним судом. І фактично виходило, що "ми всі прекрасно розуміємо, що відбувається, але зустрічатися не будемо, навіщо когось провокувати". Цього разу вони вийшли вже на інший рівень, тому що боротьба загострюється, піднімаються ставки. Китай витримав першу навалу економічної атаки від США і зараз між ними та американцями відбувається дуже жорстка боротьба. Ми бачимо, що американці не вводять поки що повномасштабних санкції на Китай. Його вони взагалі не чіпають. Індію ще трішки "підкусують", а от до Китаю вони досить таки лояльно зараз відносяться. І одна з причин – це якраз те, що вони продають в Америку рідкісноземельні метали. І після попередньої боротьби, попередньо накладених 150% санкцій, Китай дуже вдало цим скористався, якщо так можна сказати. Після великих втрат вони дуже непогано скористались тим, що деяким компаніям, які виробляють унікальні технології, вони поставили вимоги, що ми вам будемо продавати ці рідкісноземельні метали, але при умові, що ви нам будете відкривати свою секретну інформацію. Або ми взагалі вам не будемо нічого віддавати, тому що китайці знають, що вони тотально залежні від цих рідкісноземельних метали. Так, хтось відмовився, а хтось погодився. І Китай отримав ще й якісь розробки чи технології. Принаймні, така інформація була. Тобто Китай завжди намагається отримати вигоду навіть із цих ситуацій. Так, ми розуміємо, що економіки Америки і Китаю не співрозмірні. Економіка США зараз вдвічі більша. А якщо взяти ще Євросоюз, то це майже втричі більше. Це дуже великі цифри. Тобто на даному етапі вони змагатися між собою не можуть. Але принаймні боротися за якісь свої переконання вони можуть.
Андрій Городницький. Фото: facebook/andriy.volodymyrovych
"Ми вимушені в будь-якому випадку лобіювати наші інтереси"
Саміт ШОС має і український вимір. МЗС України, після масованого удару Російської Федерації в ніч на 28 серпня, звернулося до лідерів країн ШОС і закликало їх висловити свою чітку позицію щодо цього удару та показати, що вони поважають принципи міжнародного права, не толерують російську агресивну війну проти України і вбивства українських дітей. Чи можна сподіватися на спільну реакцію країн ШОС і чи є в них у цьому сенсі консолідована позиція? Як ви думаєте?
Мені взагалі здається, що в них немає консолідованої позиції майже ні на що, окрім протистояння США. І то далеко не в усіх питаннях. А стосовно України – ні, це насправді нереальна ситуація. Вони 100% нічого такого не підтримають.
Тоді на кого розрахована ця заява МЗС України? На що вона розрахована?
Звичайно, ми вимушені в будь-якому випадку лобіювати наші інтереси, в тому числі, і на ШОС. Чому ні? Ми не ведемо з ними відкритих військових дій, ми не перебуваємо в стані війни з тими чи іншими країнами, то чому ми не можемо. Ми апелюємо до всіх, в тому числі і до росіян, публічно і не публічно. Це наша задача.
"Привітали, але не публічно"
А та обставина, що напередодні 34-ї річниці незалежності китайський лідер фактично вперше привітав Україну з Днем незалежності – має значення чи немає? І що воно означає?
Так, але тут дуже цікавий нюанс. Цього ніде не було. Ніде публічно це не звучало. Ніякого підтвердження цьому немає. Так, наш президент виклав це. Я, звичайно, не можу не вірити президенту. Скоріш за все це дійсно було. Але фактично Китай приховав цю інформацію і неспроста. Це дуже цікава, до речі, ситуація – вони привітали, але не публічно.
"Китай – така ж сторона конфлікту, як і Росія"
А що за цим криється, на ваш погляд?
По-перше, вони не хочуть ображати того ж самого Путіна. Не хочуть показувати це. Вони нібито беруть участь у міжнародному політичному житті, тобто, що вони є нібито нейтральними, що вони не стоять на боці якоїсь зі сторін... Тому що американці говорять відверто – Китай на боці Російської Федерації. Це ми якось дуже м'яко до цього ставимося. Маю на увазі, українська влада і все інше. Хоча давайте будемо відверті, Китай – це така ж сторона конфлікту, як і Росія. Це плюс-мінус така сама сторона конфлікту, враховуючи всі обставини і як вони підтримують Росію. Але ми не можемо цього робити, тому що наш товарообіг з Китаєм зараз найбільший.
"Будь-який парад покликаний "пограти м'язами"
На 2 вересня заплановані урочистості в Пекіні з нагоди з офіційного завершення Другої світової війни і військовий парад. Був запрошений президент США Дональд Трамп, але він цілком прогнозовано не приїде. Водночас, якраз ось цей грандіозний парад більше скидається на демонстрацію Пекіном своєї сили – пишуть у світових ЗМІ. Яка ваша думка?
Будь-який парад покликаний "пограти м'язами". Будь-який. Показати свою військову потугу, що ми готові захищатися, які ми сильні, які ми потужні, що ми переможці, по-перше. Це все активізація власного духу, патріотизму і всього іншого. І, звичайно, показати американцям, що "в нас є деякі зразки озброєння, яких у вас немає". Плюс по дронах. Мовляв, "хлопці, ви тільки почали займатися дронами, а ми в дронах вже мастаки". Китайці із перших днів перебувають на фронті. На жаль, із боку ворога, але вони навчаються, навчаються і навчаються. І весь досвід росіян, яких є на даний момент, є і в китайців. На жаль. А росіянці, на жаль, дуже непогано просунулися в дроновій війні. Вони розбираються, можливо, навіть у чомусь не гірше від нас. Тому це дуже велика проблема. Бо ми зараз найкращі серед дронів. А з китайськими можливостями щодо виробництва дронів, їх кількості і масштабів… – я б, чесно кажучи, тут задумався. Тобто якщо гіпотетично розглядати майбутній конфлікт по Тайваню і взяти дронову війну, то в мене дуже багато запитань щодо того, чи захочуть американці взагалі втягуватися в цей конфлікт? І яким чином вони будуть його уникати. Так, ми розуміємо, що це все може бути фейком. Тому що мати це все на показ – це одне, а вміти застосувати – це зовсім інше насправді.
"Нічого не зміниться, ми будемо продовжувати війну"
Що буде після саміту ШОС? Чого нам очікувати?
Нічого не буде. Буде продовження звичайної ситуації. Ми не побачимо якихось радикальних змін. Нічого не зміниться, ми будемо продовжувати війну. Чи буде ескалація між Америкою і Китаєм? Так, вона буде. На якому рівні? Це вже буде залежати від Трампа. Чи буде налагоджено відносини між Індією і США? Так, буде.
