Богдан Червак, Олена Мокренчук, Євгеній Агарков в студії Радо Культура
Що означає для вас сьогоднішнє свято?
Богдан Червак: Витоки цього свята лежать не у 2014 році, коли воно було запроваджене, а значно раніше. Його становлення пов'язане із загибеллю першого голови ОУН полковника Євгена Коновальця, який за наказом Сталіна у травні 1938 року був ліквідований у Роттердамі. І тоді під час похорону українці, для яких ця подія була величезною трагедією, вирішили в травні відзначати День пам'яті Євгена Коновальця. Травень взагалі пов'язаний з іменами багатьох видатних постатей, яких почала відзначати українська діаспора, починаючи з 1938 року. Вшановувалася, приміром, також пам'ять Миколи Міхновського.
Тому витоки цього свята треба шукати в нашій історії. Очевидно, що сьогодні воно набуває іншого звучання. Але історична тяглість цього свята також є очевидною, і ми про це не повинні забувати. Тому що і Євген Коновалець, і бійці ОУН-УПА, які змагалися за Незалежність України, це ті постаті, які сьогодні надихають бійців Збройних сил України, наших захисників і захисниць, захищати Незалежність України і воювати з тим же ворогом, з яким воювали Коновалець, ОУН і УПА. Тому для мене це особливе свято, пов'язане не лише із сучасністю, а й з глибокою історією.
Віктор Горобець: Для мене, як для історика, який цікавиться середньовічною і модерною історією України, тим, що асоціюється насамперед із козацтвом, дуже важливо, день захисників і захисниць України напряму кореспондується з історією козацтва. Ми всі пам'ятаємо ті страшні дні лютого 2022 року, коли ми всі побачили, як організовувалася оборона Києва. Ми побачили цю ініціативу знизу, ініціативу людей, які готові були брати зброю і які мали волю це зробити. Ми побачили, як це вберегло столицю від нашестя ворога. Це викликає паралелі і з нашим минулим, і з тим, як козацькі ватаги формувалися знизу ініціативними людьми, які вміють воювати. Які перед тим вміли добре працювати, але за потреби взяли в руки зброю. Ми пам'ятаємо, як організовувалися перші козацькі загони, перші ватаги і те, що потім з того вийшло. Як козацькі полки і козацькі армії захищали Україну. І ходили в походи на Москву, і брали Москву. А згодом так само виборювали незалежність Козацької держави у середині ХVII століття. Це дуже символічно. І це пов'язує нас зі славною історією наших предків. І це дуже добре, що ми сприймаємо теперішню нашу історію і теперішню нашу реальність як неподільну цілісність. В цьому і є сила нації. Це свідчить про українців, як про сильну і потужну націю, здатну до розвитку і захисту.
Чи можна говорити про унікальний код козака, який передається сучасним воїнам?
Віктор Горобець: Так. Якщо ми говоримо про козацьке військо, то мусимо розуміти, що це не було найбільш організоване і найбільш забезпечене військо. Але його сила полягала в тому, що це було військо ініціативних людей, військо людей, які свідомо обирають захист Вітчизни, як свою місію. Це люди самодостатні і самоорганізовані, які забезпечують дисципліну не каральними заходами, а через усвідомлення своєї високої місії. Тому в цьому відношенні козацтво – це певний ідеал, який може і має бути підставою для побудови сучасного і майбутнього війська. Ми говоримо про вояків, які не просто вміють тримати зброю, а є ініціативними і вільними у виборі своїх тактичних дій, своїх планів, свого маневрування і своєї організаційної побудови.
Чому саме наше гасло "Слава Україні! Героям слава", пройшовши через століття, стало своєрідним маркером нашої ідентичності?
Богдан Червак: Зміст цього свята, яке ми сьогодні святкуємо, як ми вже говорили, занурений в глибоку історію. І в історію ОУН, і в історію козацтва. Але коли я вивчав матеріали, пов'язані із відзначенням цього свята в українській діаспорі, то я зауважував, що українці, які шанували і святкували цей день, починали свої розповіді навіть не з часів козацтва, а з часів київських дружинників. Тобто історична тяглість є настільки глибокою, що вона віддзеркалювала навіть нашу древню історію, починаючи з Київської Русі. Потім – козацька епоха. Потім – епоха Української Народної Республіки, Західноукраїнської Народної Республіки. Вшановували пам'ять і карпатських січовиків, як і в 1938 році виборювали незалежність Карпатської України. Потім говорили і про ОУН, і про УПА, і про українських дисидентів, які в умовах радянської окупації боролися за Незалежність України.
І оцей символ України, гасло "Слава Україні!" першим почав говорити Тарас Шевченко. Це була домінанта на рівні гасла, яке, з одного боку, віддзеркалювало історичну традицію, а з іншого боку, мало мобілізаційний характер. Тому що на той час України, як незалежної держави, не існувало. За цю Україну поклали життя покоління українців, і це гасло мобілізувало сущих українців на продовження їхньої боротьби, зберігаючи ті традиції. До речі, дуже правильно було підмічено, що ЗСУ сьогодні використовують тактику і стратегію українського козацтва. Я б це сформулював навіть дещо по-іншому. Настав той час, коли Збройні Сили України формуються на правдивій українській історії. Коли свою легітимність вони починають брати з визвольних змагань українського народу, починаючи від Київської Русі і завершуючи визвольними змаганнями ОУН і УПА. І це дуже важливо. Тому що в цій історії дуже багато героїчних прикладів. Чому цінне це свято? Воно дає цілу галерею образів, пов'язаних з мілітарним духом української нації. З її нескореністю. З її боротьбою. І з неможливістю окупантів загарбати Україну. Тому гасло "Слава Україні" цементує покоління і звучить сьогодні особливо актуально, коли бій за Незалежність України із Московією продовжується.
Чи схожі наші сучасні гасла на козацькі?
Віктор Горобець: Погоджуюся зі своїм співрозмовником, що історична тяглість надзвичайно важлива. Немає джерел, які б нам дозволили говорити про певні ідеологічні речі, які висувалися, приміром, козацьким керівництвом. Такою є реальність: не збереглися якісь свідчення тієї епохи, які б відображали цю царину наших знань про історію визвольних змагань козацтва. Але якщо згадувати те, що нам відомо, то той же Богдан Хмельницький, коли ставить завдання побудови козацької держави в середині ХVII століття, то, що цікаво, легітимізує свої вимоги виборення козацької державності саме апелюючи до історії Київської Русі.
Він згадує Володимира Великого, як підставу для законності своїх вимог про власну національну державу, яку ставлять козаки. Звичайно, це не сприймається керівними колами Речі Посполитої, але це важливо для згуртування своїх прибічників. Важливо для легітимізації своїх вимог на міжнародній арені. Тому справді ця історична тяглість є надзвичайно важливою. Вона є підставою для ідеологічного обґрунтування нашого права мати свою державу і свою націю.
Віктор Горобець. Фото: uk.wikipedia.org
На прикладі козаків говорять про українців, як про войовничу націю. На скільки це відповідає історичній правді?
Віктор Горобець: Для того, щоб підтвердити цю тезу, годі буде згадати такий епізод. Коли гетьман Петро Сагайдачний пішов на допомогу Речі Посполитій в битві під Хотином в 1621 році, то він привів під Хотин понад 40 тисяч вояків. Зрозуміло, що козаків в той час не було 40 тисяч, їх було набагато менше: 6-8 тисяч. А хто ж тоді решта? А це колишні селяни, міщани, мешканці міст, які вміють і господарювати, і так само воювати.
Можна говорити про козацтво, як про символ, який об'єднує, але готовність тримати зброю в руках і готовність захищати свою землю демонструють не лише козаки. Тому справді можна говорити про козацький дух і здатність обороняти державу. А коли мова йде про пізніші часи, наприклад, часи Богдана Хмельницького, то варто згадати його слова про те, що він має 150 тисяч війська, але якщо виникне потреба, то матиме і 300 тисяч. Це дуже великі і дуже потужні армії, якщо ми говоримо про ранньомодерні часи, про ХVII століття.
Наскільки безперервною є тяглість між УНР, УПА і нинішньої армією? Це спадкоємність традицій чи радше духовна єдність?
Богдан Червак: Насправді це складне питання. Тому що в умовах радянської окупації, а це доволі тривалий історичний період, робилося все, щоб такої спадкоємності не було і викорінювалася будь-яка згадка про цілі етапи української державності, які ми мали в минулому. Не кажучи вже про те, що викорінювалася будь-яка думка чи будь-яка згадка про мілітарний образ українця. Цей образ, який ми сьогодні згадуємо і відзначаємо. Але незважаючи на це, на мою думку, історична тяглість була присутня в нашій історії. І ця тяглість дала нам можливість у 1991 році відновити українську державу, а вже під час московсько-української війни почати формувати збройні сили, враховуючи цю історичну тяглість і шануючи тих героїв, які були представниками цієї історичної тяглості.
Тому що весь період радянської окупації намагалися задушити нашу ідентичність, принизити українців і сформувати образ українця, який в принципі не здатен воювати за свою незалежність. Пан історик абсолютно слушно зауважив, що доба козацтва важлива насамперед тим, що вона руйнує московські і російські міфи про українців, як гречкосіїв, про українців, не здатних тримати шаблю в руках, про українців, які хочуть комусь служити. Московська пропаганда очевидно мала на увазі московських царів чи генеральних секретарів. Такими українці не були. І ця історична тяглість, про яку ми сьогодні говоримо, починаючи з часів Київської Русі і до наших днів, це дуже яскрава ілюстрація образу іншого українця. Українцям воїна. Українця, який не боїться ворогів. Українця, який готовий віддати своє життя за Незалежність української нації і за створення української держави.
В чому, на вашу думку, секрет такого величезного рівня довіри і підтримки української армії? Це бойові успіхи? Це її жертовність? Чи це усвідомлення того, що саме вони бережуть сьогодні кожного з нас?
Олена Мокренчук: Ми постійно перебуваємо в небезпеці. Свого часу, ще в 2014 році, коли наша 72 бригада стояла біля Волновахи, копаючи бліндажі, ми випадково знайшли поховання дівчини-воїна доскіфського періоду. Вона загинула в бою, тому що у неї був пробитий череп, а в ньому – уламок кам'яної стріли. Навіть якщо в ті прадавні часи дівчата ставали на захист своєї землі, значить ті захисники і захисниці теж відіграли свою роль. І знаєте, цій дівчині насипали курган, який і досі є найвищою точкою тієї місцевості. Тобто ще відтоді була повага до тих, хто захищає життя.
Захист життя – це найвища чеснота. Саме тому наші військовослужбовці, які ще спочатку війни, з 2014 року, показали найвищий рівень відданості ідеї. Ми тоді ще шукали образ українського військовослужбовця. І тоді ми зрозуміли, що найкраще його втілює образ солдата з котиками, з дітками, який часто можна бачити в мережі. І це не просто мило. Це показує наш характер і нашу сутність.
Дуже багато військовослужбовців, які в 2014 році прийшли за покликом серця як добровольці, й досі продовжують захищати нашу країну. І зараз ми усвідомлюємо, що діти, які тоді малювали їм малюночки на фронт, зараз приходять і стають поруч з нами. Це тяглість поколінь, це безперервність. З прадавніх часів – це дух захисників. І це дає нам шанс на виживання як нації. Ми переможемо, тому що ми нація захисників.
