Ірена Карпа. Фото: Радіо Культура
"Я не вірила, що цей Google Doc колись перетвориться на книжку"
Я, до речі, була зворушена, побачивши твої сторіс, де ти вперше торкаєшся книжки "Він повертається в неділю". Ти така досвідчена письменниця з великою бібліографією. Невже досі вражає вихід нової книжки, яку можна потримати в руках?
Дуже вражає, тому що всі бачили її, всі вже тримали, вже навіть люди почали її отримувати, а я все ще не мала. Я не хочу казати, що це вистраждана книга, але я не вірила, що цей мій Google Doc колись перетвориться на щось паперове. У мене враження було таке, що я ніколи її не закінчу. Я дістала себе, я дістала експертів, я дістала редакційну команду. Мабуть, кожен раз дьоргалося в них око, коли вони отримували від мене якісь повідомлення. Все одно зараз я відкриваю і така: "Боже, і оце треба було не так сказати, і інше, і це щось". Напевно, в мене перфекціонізм в найгіршому своєму вигляді. І я думала, що я просто ніколи не скажу собі це good enough, але довелося сказати в якийсь момент, вже десятий дедлайн подіяв, і я нарешті її дописала.
"Внутрішній критик перетворився на персонажа роману"
А що в цій роботі стопорилося і блокувало?
Були дуже різні моменти. В мене була одна заклята подруга, яка, коли ми щось по структурі думали, кинула таку фразу:"Та я вже всю книжку за тебе написала!" І потім кожен раз, коли я йшла до цієї структури подивитись, вона мені викликала блювотні позиви, бо я згадувала обличчя цієї дівчини, яка за мене, як вона сказала, "написала всю книжку". Відповідно, довелося переробляти все, тому що це мене стопорило так само. Інший блок — це в тебе час від часу виникає в голові внутрішній критик, який каже: "О Боже, що це ти пишеш".
І в цій книжці є оцей персонаж. Голос, повноцінний. Навіть чат GPT, коли пропустили через нього цю книжку, єдине, в чому він не помилився, він сказав, що дуже добре пропрацьована тема внутрішнього критика. Чат GPT вже вислухав стільки ниття і психоаналітичних коментарів, що він вже безпомилково це визначив. Це дійсно той голос, який каже: "Та що ти робиш, та хто так пише, не ганьбись, що люди скажуть". Відповідно, будь-що, що б ти не робила: чи це буде бізнес-проєкт, соціальний проєкт, чи твій блог, чи творчість, там взагалі просто є де розійтися, бо людина творча доволі ніжна сама по собі. Навіть яка б вона не була зовні смілива і крута, а всередині це, як правило, людина доволі хитка і чутлива, і її насправді легко дістати. Про це якось мало говориться. Людина нормально виглядає зовні, але це не значить, що вона всередині така ж тверда і непробивна, як криця. І мені дуже хотілося допомогти розв'язати проблему героїні з цим внутрішнім голосом, заодно свою проблему також розв'язати, зрозуміти, звідки він йде. За цим голосом завжди хтось стоїть, живий і справжній. Героїня розуміє в певний момент, що це був голос її бабусі весь цей час, який насправді хотів, щоб вона не "опозорилась".
На жаль, сьогодні ми можемо говорити про те, що в Україні не тільки сьогодні, а багато-багато десятиліть чи століть поспіль є культура хейту. І є професії, в яких ти завжди нариваєшся на критику не тільки внутрішню, яка йде зсередини тебе чи твоїх предків, родичів, інших значимих дорослих, які несправедливо могли тебе критикувати, але й оточення не завжди дає собі шанс промовчати.
Так, і я нарешті в якийсь момент зрозуміла, хто стоїть за моїм голосом. В моєму випадку це якраз з тих людей, які в очі тебе не скубуть, вони це роблять поза очі. Причому це з тих людей, яким ти допомагаєш, до яких ти дуже добре ставишся, дуже класно їх цінуєш, а потім взнаєш за спиною, що відбувається. І час від часу треба просто говорити людині, яка всяк скубне: "А ти хто такий?". Тому що всяк – це далеко не хтось, хто має вплив на твоє життя. Я колись ще в юності визначила для себе таку формулу, що важлива критика від тієї людини, яка сама щось створює, яка щось собою являє.
Ти згадала про те, що текст цього роману аналізував штучний інтелект.
Та це ми бавилися взагалі, сиділи в подружки й пропускали його через чат GPT. Хотіла б дещо додати для молодих авторів. Фішка в тому, щоб сказати собі в певний момент, що ти не відповідаєш за реакцію читача. Lovers gonna love, haters gonna hate. Хтось собі щось знайде. Я знаю, що ця книжка дуже багато емоцій викликає. В когось це будуть тригерні емоції, хтось буде ненавидіти героїню, хтось буде плакати разом з нею, хтось буде сміятися. От ви виходите на вулицю, вділи коротку спідницю, і хтось каже, що "Боже, як гарно", хтось каже, що "в неї ноги криві". Те саме, наприклад, із книжкою вашою. Тому ваша задача бути перед собою чесним. Чи готовий до цього текст — оце важливо. Якщо ваші стосунки з цим текстом закінчені зараз, то відпускайте його. Далі у вас наступний етап — розказати про цей текст. Це може бути важче, ніж написати. У моєму випадку мені важче говорити про книжку, я навіть питаю своїх рідерок, про що ця книжка, як вона вам відгукнулася. І вони мені оце розповідають. І також було цікаво зрозуміти, про що ця книжка в уяві ШІ, як машина аналізує. І от дуже чітко була лінія внутрішнього критика. ШІ дуже добре зараз підкувався в темі психології, дуже ліз в психологічні конфлікти. У мене є фраза, що дві жабки попали в дзбан з молоком, одна борсалась, взбила масло і вилізла, а одна потонула, бо впала у відчай. І він до цих жабок як вчепився! І Ірена Карпа – це письменниця, яка борсається, щоб вижити і щоб ми могли далі жити. Коротше, в нього дуже багато було алюзій на цю жабку. Так само питали: порівняй, на що це подібне у світовій літературі, вибери ключові фрази. І там через одну в нього виходило. До речі, цікаво, як вибрати йому найбільш емоційну фразу. Це цікаві задачі. Але все одно, фрази, які я використовую, цитати, — це ті, які жива людина, Руслан Райтер, сценарист-письменник з Івано-Франківська, перечитав і вибрав, адже вони зачепили його як людину. Тобто, мабуть, нічого з того, що чат GPT платний наробив, крім, анекдотів про жабку, особливо не використовується.
Наскільки такого роду вправи можуть допомогти з цим текстом справді попрощатися і віддати його далі?
Там можна ще його спитати, що, на його думку, треба дописати, доредагувати, і він щось там теж вибрав ключові та важливі глави й сказав, що це читається як окрема новела, але не як частина роману. Не покладайтесь, будь ласка, на це. Це таке внутрішнє відчуття має бути, інтуїцію треба слухати. Якщо ви працювали, відклали цей роман, наприклад, місяць над ним не працювали, потім почитали той рукопис, щось поприбирали… Просто зрозумійте, що ще через місяць ви ще знайдете, що там вибирати. Завжди. Я зараз відкриваю готову книжку і думаю: "О боже, в наступному перевиданні це треба поміняти, треба колір форзаца зробити не такий ядучо-яскравий, хоча, мабуть, і оптимістичний". І просто треба собі сказати: "Скільки ти будеш це правити?" Це все одно, що я б зараз взялася правити свої книжки, які я писала в 20 років. Ясно, що я багато б що не сказала, і я там з цього ржу зараз, але я дивлюсь на себе, ніби моя дитина писала. Тобто, треба дивитися теж з ніжністю, і читач не ідеальний, і ви не ідеальні. І ви читаєте когось супер крутого, класний твір, типу "Часосховище", але б там теж багато що поправила, і взагалі мене обурило, чого про Україну ні разу там не згадав. Чи там якісь книжки всі розхвалюють, а ти там ледве дочитала.
"Люди — не цифри і не прапори на кладовищі, ми не можемо мовчати"
Роман відкриває надзвичайний епіграф. І це цитата із "Одіссеї" Гомера". Що тобі ця історія, цей заклик до музи, яка має повідати історію Одіссея?
Я дуже довго думала над епіграфом. Він якось стосується всіх, оцього вічного повернення, того, що книжка для тих, хто чекає, і для тих, на кого чекають. Тут вже пряма річ з Одіссеєм, з Пенелопою. Якщо брати глобально Україну, то це вічне повернення теж самих до себе. Мені все здається, що от-от, уже ми нормально живемо самі з собою, і знову щось стається. В цьому випадку це війна. Це також стосується і мого головного героя Атрея, який на війні, який за всі ці роки намагається зустрітись, побачитися з жінкою, яку він кохає. І так само цієї жінки. Вони не бачаться. Я не буду спойлерити, але ця історія кохання відбувається на відстані, як багато зараз в кого. І все, що поряд із ним зараз, просто потрапило в те, що зараз проживають тисячі українських чоловіків і жінок, які нас захищають. Мені хотілось зупинитись на їхньому житті. Хай муза повідає, що відбувається всередині того життя. Тому що люди — це не цифри. Це їхні мрії, це їхні близькості, жарти, побут — це наші близькі, з якими ми ходили купувати книжки і пили чай. І я дуже не хочу, що це все було тільки як лінк на донати, щоб це не скочувалось до кліше. Чи має право писати людина, яка не на війні, про війну? Чи це можуть робити тільки військові? Я думаю, що має, тому що війна нас зачіпає через наших близьких, через людей, які для нас дорогі і які зараз там, яких ми зараз не маємо у своєму житті, тому що їх забирає війна. Слава Богу, що вони повернуться. І я собі навіть не можу уявити прірву горя, коли твої близькі не повертаються, коли раптом телефон не відповідає. Навіть на рівні волонтера, коли ти шлеш допомогу, і наступного дня твій котик не піднімає трубку. Я не знаю, що переживають волонтери, наскільки треба вже мати цей імунітет. Я звертаюся до музи, щоб написати такий триб'ют, щоб цих людей не забули, щоб не було "ми вас туди не посилали", щоб згладити цей незручний момент — "їм там погано, а нам вже досить почувати себе винними, що нам тут добре". Щоб просто не було оцього: "Ой, що ти ниєш, зараз військовому гірше, ніж тобі". Просто зазирнути, як там, в побутові речі, в якісь історії, які мені доносять самі військові чи їх близькі, щось прочитано в інтерв’ю, щось побачено. Це все скомпільовано, це все вичитував реальний військовий, до кожної букви, дуже скрупульозно. Це так само вичитував військовий психіатр, коли стосувалося якихось речей і змін, як то посттравматичний синдром. Коли там у мене гумор людей з ампутацією, це також записано з життя. І це вичитав мій друг, який з ампутацією, хлопчина, з яким ми познайомилися в поїзді. У книжці є життя, тут насправді мало вигадки. Є вигадка загальна: про архітекторку, про виставку. Але це я все ресерчила, тож вигадка загальна, оцієї канви лавсторі. Але маленькі деталі тут дуже правдиві, і їх виткати в полотно художньої літератури, написавши на початку, що "все вигадано", знаєш, щоб ніхто ні на кого не образився. Хоча всі історії використані з дозволу, звичайно ж. І історії моєї подруги, дуже близької, яка пішла з ілюстраторок у госпітальєрки. Я настільки приголомшена всім, що відбувається навколо…З одної сторони, в тебе немає права писати про те, де тебе немає, а з іншої сторони, в мене немає права про це не написати, тому що це все мої близькі люди. Тому що я хочу, щоб їхню історію й історії інших людей знали, щоб люди не були цифрами, щоб люди не були прапорами на кладовищі. Тому що це той ресурс, який не повернеш, але ми можемо тримати в пам'яті ці історії, ось що дуже важливо. Ми живемо так, що ми розказуємо історії. Людина, відколи почала існувати, почала розказувати історії. Ми проживаємо дуже складний і дуже важливий для нас період. Ми не можемо про нього мовчати.
І тут я, напевно, запитаю у тебе про цей досвід проживання війни у двох країнах одночасно. Не можна сказати, що Ірена Карпа всю війну проживає у Франції, тому що ти багато їздиш і виступаєш для військових, і фандрейзиш, тобто це постійна присутність не тільки в Києві, а в багатьох набагато гарячіших точках. Як тобі це буття між двома світами? А може, це і не два світи?
Для мене це один світ. І зараз фактично я дійсно дуже багато часу проводжу в Україні, я їжджу туди (у Францію — ред.), бо в мене діти там, чоловік. У мене в дитини ще такий складний перехідний період, вона поміняла школу, і воно не дуже добре проходить. І я тиждень була прям на роботі мамою, ходила пішки по 15 кілометрів просто з нею в школу і зі школи, бо були панічні атаки, були кризи, школа їй дуже не подобається. І розриватися трохи важко. І десь треба ще брати ресурс на творчість, на те, щоб говорити про цю творчість. Вирощувати дітей — це теж творчість. Ми знаємо, наскільки це ресурсна, затратна робота. Насправді будувати кар'єру значно легше, ніж виховувати дітей, як на мене. І я не можу не бути тут. Я нещодавно в Запоріжжі була на книжковому фестивалі, бо це вже вау — провести фестиваль в Запоріжжі. В укриттях. В Одесі ми були на концерті. В Дніпро я їздила і ще поїду. І в Харків так само. Тут є про воєнний Харків, наприклад. Все те, що я проживаю, я не можу його не використовувати. Оцей свій фікшн. У мене завжди так було. Я завжди сміюсь, що я письменниця без фантазії. Тому насправді, чи є право, чи немає….Якщо безвідносно зараз до себе, наприклад, а до фільмів, то чорт його знає. Це треба робити, коли в тебе талановито, коректно й етично. Тоді це добре, бо можна зробити щось дуже гидотне. Я б не бралася в жодному разі описувати насильство, наприклад. Звичайно, тут є сцени бою, але немає смакування, мовляв, давайте зараз усі тут постраждаємо. Цікавить трансформація людської душі. Художня творчість має розважати, заспокоювати біль, і навіть якщо ця книжка викликає дуже багато емоцій, хтось знайде своє: в когось це буде щодо кохання, в когось це буде щодо чоловіка, якого чекають, в когось це буде щодо свого шлюбу, який вже існує як фікція, чи, наприклад, дуже складні стосунки з дітьми, чи неможливість поєднати роботу з материнством. Та навіть море тут виступає окремим персонажем. Тут буде багато емоцій, але буде й катарсис. Не можна, щоб герої просто страждали для страждання, це має на щось вийти. Тому це історія зростання через кризу. Все-таки тут є криза і стосунків, і професійна криза, і особистісна. Людина росте. Людина опирається на цю кризу, дивиться на свою реальність, відмовляється від ілюзій і стає сильнішою.
Герої роману
З ким ми зустрінемося на сторінках цього роману?
Ми зустрінемося з Вірою та Атреєм. Віра — це українська архітекторка, яка живе в Парижі, яка стикається з проблемами. Тут я говорила якраз з архітекторками, як їм хочуть весь час заплатити менше, бо ти жінка і ти українка, що "це в тебе такі ціни, як у французів, ми краще візьмемо француженку". У Віри є своя сім'я, в неї є дитина, вона колись заради цієї сім'ї таки відмовилася від блискучої кар'єри, щоб в дитини був батько, щоб в тебе були тили захищені. Часто теж такий вибір, який, на жаль, роблять жінки, що незрозуміло, як буде, журавель в небі, і потім ти за це розплачуєшся все своє життя, оцією нереалізованістю, тому в неї таке і вийшло. І чоловік, який каже, що "ти можеш взагалі не працювати", а вона, наприклад, не може собі уявити, як це вона скаже: "Дай мені гроші". Їй треба працювати, через це вона з архітекторки переходить в дизайнерку інтер'єру. Я думаю, це багато кому відгукнеться зі старих експатів.
Є ще й нова експатка, яку звати Анька, яка живе у Віри вдома. Вимушена переселенка. І тут також мені хотілося забрати цю стигматизацію із біженок, що вони всі шльондри, покидали своїх чоловіків. Я тут дуже досліджую все-таки історію Аньки з її чоловіком, який залишився в Києві, який драма-квін, мовляв "мене кіт, подряпав, я умру, повертайся, краще вмремо тут разом під бомбами, ніж я один". І як вона ночами вчить французьку мову, як вона намагається знайти нормальну роботу, поки не знаходить — вона прибирає. Але тут історія успіху. Вона за 8 місяців вивчає французьку так, що її беруть на роботу інженеркою за її освітою. І це перша жінка, яка в цій компанії працює. І це true story, це дійсно жінка, яка жила з нами 8 місяців, і це так надихає всіх, коли ти за кордоном розказуєш іноземкам-жінкам, це такий вау-ефект викликає. Вона худесенька, вона малесенька, але яка тверда, яка сильна людина сама по собі.
Атрей — головний персонаж, заклятий холостяк, який не вірить в любов абсолютно, живе своїм життям. Він АТОвець. До початку історії живе в Голландії, після поранення виїздить за кордон, будує собі там теж свій бізнес. Все в нього добре, і тут раптом починається повномасштабка, і він не вагаючись ні дня, сідає в машину і напереріз всім, хто тікає з України, разом з товаришами вертається, щоб захищати Україну. Тобто, в мене тут все-таки історія з закордонними українцями пов'язана. Гине його друг, і доволі швидко він стає командиром замість свого друга, з усіма відповідальностями. І тут його життя, і життя його побратимів, часто які вигадані, а потім виявляється, що вони з кимось співпали, а потім виявляється, що ті, з ким вони співпали, їх уже більше немає, але вони живуть в книжці, так, наприклад, гуцул, якого мені було дуже легко придумувати. Він один з улюблених персонажів, він весь час щось сміється, травить чорні жарти, в нього є міфічна тьотя Марійка, яка живе в Канаді, яка весь час їм якісь підгончики робить закордонні. І тут є відносини навіть з тваринами, коли трьохнога собака поранена, все горить, а вони шукають собаці ветеринара. І потім, як живе той пес. Тобто, хотілося захопити так само відношення військових до тварин. Я не робила дуже травматичні моменти з того, що мені розказували. Ми всі знаємо, як росіяни по-звірськи поводилися з тваринами. Я не хочу цієї травми. Я залишаю людське. Тобто, щось, що лишилось за кадром, ми і так всі знаємо, але хочеться давати надію цій книжці. Щоб врятована тварина таки жила в новій люблячій сім'ї, наприклад. Щоб мрії цих людей збувалися, а мрії тих людей, які загинули, їх виконують їхні друзі. Тут також тут є.
Атрей – це просто красивий псевдо в героя, чи це теж якийсь привіт на сторінки певних текстів, зокрема Троянського циклу?
Прототип цього героя страшенно закоханий в античну літературу. І це була його ідея, але, до речі, він навіть і не посилався на батька Агамемнона, а на фільм "Безкінечна історія", де головного героя звали Атрей. Але я думаю, що це також привіт античній літературі. Тут пояснено, з якого це переляку чувака, який в Дніпропетровську народився, звати Атрей. Це в нього дід був якраз викладачем античної літератури, який отак відомстив своїй доньці за те, що вона вийшла заміж за православного священника, бо він нікого, крім еллінських богів, не визнавав в своєму житті. У нього було право назвати онука. Всі думали всі, що він на честь себе назве Миколою, а він назвав Атреєм. І так хлопчику треба було жити. Але він був спортивний, того його ніхто не булив, все в нього було добре.
"Якщо вам 30+, книга може бути цікава як досвід"
Мені як читачці було цікаво зустрічатися з доволі великою кількістю підліткових голосів, які є в цій книжці. Є донька головної героїні, і є одна з теж ключових персонажок роману — Матильда. Розкажи трошки про Матильду, про ці справді голоси найніжнішого віку, які в тебе звучать на сторінках роману.
Дочці героїні, коли ми її зустрічаємо, здається, 12 чи 13. Матильді плюс-мінус так само. В якийсь момент вони зустрічаються, але це вже момент після війни, тому, відповідно, Матильда маленька, а дочка героїні трохи старша. Зрештою, це та частина, яка фікшн. Матильда – це та ще паскуда. Це цитата бабусь в санаторії, яким подружка переказала швидку фабулу цієї книжки. Вона творить, що хоче, насправді в неї якась своя адженда, вона закохується в героя. Ми намагаємося зрозуміти, хто цей герой. Зрозуміло, що він десь воював, щось з ним було, якась його воєнна історія, він дорослий дядько взагалі. І в них значна різниця у віці. Матильда крутить цим світом, як тільки хоче. Це дуже самотня дівчинка, яка насправді раптом бачить такого самого самотнього дядька, який винаймає будинок у її батьків. І між ними зав'язується така дружба, в нього немає дітей, в нього якісь на неї батьківські проекції, він там щось майструє з нею, стріляти її вчить. А вона думає, що "все, я підросту, і він на мені одружиться". І коли вона розуміє, що він любить зовсім іншу жінку, то ясно, що їй це не подобається, і вона робить все для того, щоб вони з цією іншою жінкою ніколи не зустрілися. І в неї в один момент це навіть вдається.
Є ще донька героїні, проблемний підліток. Ми її бачимо фактично тільки в контексті стосунків з матір'ю. У контексті я трохи булінг чіпляю, я чіпляю тему селф-харма, я чіпляю тему того, чому діти це роблять, що можуть зробити батьки. Це той момент теж, де плачуть батьки, тому що хтось з цим стикався, коли був сам маленький, і розуміє, що це і як це. І я лишила якісь правдиві реакції зі свого досвіду як мама. І мені здається, що тим, кому 30 і більше, у кого є свої діти, це буде цікаво як досвід.
"Я просто скопіпейстила свій живий досвід"
Ти говорила про те, що сцени бою, вичитаніреальним військовим і вивірені до деталей. Мене дуже вразила сцена, де описані перші години повномасштабного вторгнення. Твоя героїня стикається з цією реальністю в Парижі, прокинувшись рано вранці в своєму ліжку і дізнаючись від рідних і друзів про те, що відбувається. Але навіть ці короткі діалоги, якими написана ця сцена, я не змогла читати без сліз. Як ти з цим контекстом працювала?
Це найгірший, найважчий ранок мого життя. Це найгірше, що можна було почути по телефону в цей день, що Київ і Харків бомблять, прокидайся. На той момент здалося, що все. Саме тому я починаю книжку цим, ми знаємо, що ми продовжуємо жити, що Київ стоїть, що Харків тримається. І теж важливо зрозуміти шлях, який ми пройшли: від початкового повного відчаю, що все, це апокаліпсис, до того, що життя триває 4 роки, наші воїни б'ються там, наші дипломати домовляються про щось, наше суспільство підтримує, живе, бізнес живе, це дуже круто. Це момент сили, його треба перекалібрувати для себе. І тоді ці речі не будуть травматизувати. Це була така емоційна яма, але ми змогли. Це як ліки від амнезії, як порівняння: як було і як стало. Київ за три дні, це все було. Щоб від цієї точки нуль подивитися, де зараз ми. Але це було дуже важко, я його не хотіла писати, зізнаюсь. Це наполіг і прям мене притис прототип, який вичитував ці сцени. І я просто скопіпейстила свій живий досвід, тому що тут не було сенсу щось вигадувати. Тут просто був настільки сильний емоційний момент, що воно прошибло тебе до сліз, хоча ти в цей момент була в Києві. І я думаю, тобі було значно, значно важче, ніж мені там. І важкість, коли ти за кордоном і далеко, в тому ж ти ще й безсилий. Дія рятує насправді, коли ми почали щось діяти, ти не сидиш і себе не вбиваєш. Бо були люди, які лягли пляцком і лежали. Ледь не місяць плакали. Різна реакція буває. В мене була реакція в дії, в екшен, в якусь відразу волонтерку кинутися, зробити ці телеграм-канали для людей, які виїжджають, пошук роботи, пошук житла. Про пресу я мовчу, то само собою.
Книжка, яка дає надію
Які емоції сьогодні література має нести?
Полегшення, катарсис. Ненавиджу відкриті фінали. Я тут зробила дуже конкретний фінал, і перший відгук від найпершої людини, яка прочитала повністю, був такий: "Дякую, що ця книжка дає надію". Надія – це не емоція, це все-таки почуття. І тут також розмірковує хтось із героїв, що ж таке надія: чи це найпідступніший демон, який змушує нас не жити те, що є справді, а весь час сподіватися, що нарешті настане щось краще, чи все-таки оцей маяк, який тебе веде серед моря хаосу і темряви. То в цьому випадку таки маяк, хоча бувають моменти дуже різні, що ти чекаєш, ти не віриш в погані новини. Тут тема надії дуже пропрацьована. Героїню звати Віра, тому що всі ми віримо, що закінчиться війна, що ми побачимо тих, кого ми любимо, що якось ти вийдеш туди, куди ти хочеш, з цієї темряви. Література повинна втішати, мистецтво повинно втішати.
