Тимофій Брік на Яна Брензей в студії Радіо Культура
Якою була головна емоція 2025 року для нас як для суспільства?
Є соціологічна компанія "Градус", яка вимірює саме емоції. На початку вторгнення, і це зрозуміло, головною емоцією був страх. Але також була надія і сподівання. Люди об'єднувалися і вірили в те, що суспільство і держава все витримають. Була мобілізація. І культурна, і соціальна. І цей страх тоді поєднувався з вірою в добре майбутнє. Ми бачимо з дослідження, що з часом, попри всю нашу міцність, людям стає складно тримати цю емоцію оптимізму і віри в майбутнє. Люди втомлюються. І цього року і КМІС, і Інститут соціології при Академії наук проводили опитування, в яких зокрема з'ясовували, скільки люди готові терпіти оцей спектр негативних емоцій, пов'язаних з війною. Звісно, там є і смілива відповідь на кшталт "ми будемо терпіти скільки треба".
Але відсоток таких людей зменшується. Якщо ще рік тому їх було 70-80%, то тепер це 60%. Тож ми ще тримаємося, але втомлюємося. Ми сенситивні до конкретних новин. Згадаймо дипломатичний скандал у Білому домі, коли Зеленському дорікали за відсутність костюма. І українці тоді на тлі поступової втрати довіри до президента знову об'єдналися, висловили йому підтримку і дали кредит довіри. Потім ці показники знову впали. Але як би нас не гойдало в різні боки, коли трапляється якась біда, у нас все ще є потенціал для об'єднання. Але потім ми втомлюємося і знову розходимося по куточках.
Але, погодьтеся, 70% в умовах геноцидальної чотирьохлітньої війни готові терпіти "стільки, скільки треба", а також, згідно з іншими соціологічними дослідженнями, близько 70% українців проти мирного плану з відмовою від території – це феноменальна стійкість.
Так, це феноменальна історія. Я буду говорити виключно як соціолог. Візьмемо такий показник, як довіра до президента. Цей показник вимірюють з 1990-х років. Інститут соціології вимірював довіру і до Кучми, і до Януковича, і до Ющенка, і до Порошенка, і до Зеленського. І ми бачимо, що у всіх президентів однаковий тренд: вони всі починають з більшої довіри, яка згодом починає падати. Але незважаючи на це, оцінка президента історично дуже висока. За десятибальною шкалою 6 із 10 – це була остання оцінка Зеленського. І це історично з 1990-х і донині – найвища оцінка. Навіть попри те, що українці розчаровуються і втрачають довіру, вони все ще тримаються на історично високих показниках.
Чи відбулися якісь зміни цього року у ставленні і довірі українців до інституцій?
Тут стабільний тренд. Ми це побачили ще в 2023 році, і він тримається й нині. Вирвалися вперед ЗСУ, і це зрозуміло. Люди довіряють військовим, довіряють армії і волонтерам. Щодо України є стереотип, що ми, мовляв, пострадянське суспільство, де люди не довіряють один одному, відповідно ми не беремо участь в громадянському суспільстві. І ми, мовляв, або не беремо участь у волонтерстві, або не довіряємо волонтерам. Такий стереотип існував щодо українців. І коли починається вторгнення, люди масово кидають гроші на якусь "банку", навіть якщо це збір для незнайомої людини. Або починають підтримувати незнайомих волонтерів, які йдуть у військо чи переганяють машини на фронт. Тобто українці залучилися до волонтерського руху дуже сильно, і зараз переважна більшість українців – 8 із 10 довіряють волонтерам і військовим. Довіра до влади все ж впала, тобто вона якийсь час тримається, а потім падає. І до президента, і до уряду, і до Верховної Ради довіра падала весь минулий рік. Ми побачили це також після протесту влітку, який називають картонним. В той момент довіра падала більше до інституції, ніж до персоналій. Довіра до Зеленського ще трималася, але довіра до уряду і Верховної Ради в той момент впала.
Як можна пояснити нашу стійкість? Чи може її пояснити наука?
Ніколи в соціології чи будь-якій іншій суспільній науці не існує одного пояснення. Це завжди комбінація пояснень. Є й історичні передумови. Вважається, що у нас є надзвичайно важлива риса – це наша децентралізація. Якщо запитати в українців про їхню ідентичність, у них завжди буде дві конкуруючі ідентичності. Людина каже, що вона українець – це національна ідентичність. Потім людина каже, з якої конкретно вона території – це регіональна ідентичність. І вона надзвичайно важлива, про щоб не йшлося: місто, село, вулицю чи район міста. І багато років реформ після Євромайдану підсилили наші громади. Була ціла реформа децентралізації, утворилися більш міцні муніципалітети, місцеве волонтерство, також зміцніла довіра до місцевих мерів.
Ми це бачимо в багатьох дослідженнях. Тож не дивно, що на регіональному рівні люди так реагують. Вони пішли в місцеве ТРО, місцевий бізнес почав підтримувати свою громаду. Тож наша сила часто йде від того, що ми децентралізовані, що в регіонах є ресурс і мотивація цей ресурс захищати. І це лише одне маленьке пояснення. Інше пояснення полягає в тому, що попри зменшення довіри до влади, впродовж повномасштабного вторгнення було багато професіоналів: Національний банк, Міністерство економіки, яке втримало нашу макроекономічну ситуацію. У нас є чудові дипломати, посли, переговорники. Багато людей відкрили для себе такі прізвища, як Кислиця тощо. Можна безкінечно про це говорити, але все разом виглядає, як дуже великий пазл, до якого кожен щось своє доклав. Від дій одного волонтера до великої реформи. Кожен з нас має робити свою роботу. Ми маємо розвивати економіку, підтримувати культуру, і тоді наша країна буде міцною.
Ми з вами поговорили про єдність, однак не варто забувати і про ще один український "вірус" – це, навпаки, розкол в суспільстві. Кожна людина, яка проведе у Фейсбуці 15 хвилин, може подумати, що українці страшенно агресивні люди, які ненавидять один одного. Кожен третій коментар в будь-якій дискусії в цьому переконує. Минулого року Київська школа економіки разом з громадянською мережею Опора проводили дослідження щодо того, чи справді в українському суспільстві є розколи. І дійшли висновку, що серйозних розколів чи ненависті немає. Чи змінилося щось у 2025 році?
Поки що ні. Соціологи не бачать великих розколів в українському суспільстві, як би дивно це не звучало для наших слухачів. На поверхні нам справді часто здається, що люди один з одним сваряться і сперечаються: включаєш телевізор – всі кричать, заходиш у Facebook – всі сваряться. Але це просто платформи. І Facebook – це найзручніша платформа для того, щоб посваритися. Але це не означає, що люди фундаментально налаштовані один проти одного. Багато методик, які ми використовуємо, показують, що суспільство все ж тяжіє до об'єднання. Я вже говорив про ідентичність. Щороку все більше і більше людей називають себе українцями. Тобто люди, які раніше мали різні ідентичності, тепер мають спільну ідентичність.
У нас збільшується відсоток людей, які обирають українську мову на роботі і в домогосподарстві. Також в українському суспільстві вже є стійкий консенсус, наприклад, щодо питань членства в НАТО та ЄС. Його підтримують понад 80% українців. Ми можемо сперечатися щодо естетичних речей. Нам може подобатися різна музика, ми можемо навіть один одному хамити. Але як громадяни ми часто єдині з приводу головних речей. Хочу наголосити, що я констатую те, що відбувається саме зараз. Безумовно ситуація може погіршитися. Робота соціологів – моніторити, чи не погіршується ситуація. Що ми бачимо. Що люди не хейтять один одного по-справжньому в питаннях релігійної, мовної, гендерної і регіональної приналежності.
Але це теж може змінитися. Ситуація може погіршитися, якщо ми не будемо працювати над нормальною комунікацією. Це як пророцтво, яке може здійснитися. Якщо ми будемо постійно один одному хамити, рано чи пізно розкол з'явиться. Українці переважно мають розкол в питанні політичних персоналій. Ми можемо погоджуватися в питанні церкви, мови, спорту, музики, але коли згадуються політики, починаються запеклі суперечки. Якщо ти не підтримуєш мого лідера, я буду тебе хейтити, і це реальна проблема.
Це наслідки тоталітаризму?
Не обов'язково. Є багато посттоталітарних країн, де ми цього не бачимо. Я вважаю, що проблема в тому, що у нас багато років були слабкі інституції влади. А якщо немає сильних інституцій влади, їх заміщають собою харизматичні лідери. З одного боку, це добре, що ми відрізняємося від інших посткомуністичних країн: у нас більше свободи, більше демократії, та водночас у нас більше суперечок і харизматичних лідерів, які хочуть захопити нашу увагу.
Сварки в соцмережах притаманні тільки нам, чи так поводять себе й мешканці інших європейських країн?
Так поводяться в усьому світі. Можливо моя думка вам не сподобається, оскільки я ніби зніматиму з людей відповідальність. Соціологи вірять, що це не завжди про людей, не завжди про їхні особистості. Часто це – про платформи. Наведу дуже простий приклад. Якщо ви хочете поговорити з кимось на чутливу тему на вечірці, де грає гучна музика, ви не зможете цього зробити. Вам забороняє платформа. Вам доведеться або кричати один одному на вухо або просто вийти на вулицю. Тобто іноді платформа впливає на вашу комунікацію. І Facebook та Twitter – це такі платформи, де по дизайну закладені сварки. Коли я гортаю стрічку, я бачу дописи людей, з якими у мене немає емоційного контакту. Я не знаю, що в цей час людина відчувала і переживала, коли писала допис. У мене немає часу над цим думати, бо мені потрібно негайно відкоментувати її слова. За рахунок анонімності, швидкості і того, що між нами немає емпатії і синхрону, ми автоматично потрапляємо в середовище, де посваритися – це найлегша дія. А люди найчастіше вибирають найлегшу дію.
В приватних розмовах люди все частіше починають знецінювати західних партнерів, мовляв, вони нам мало допомагають тощо. Що вже казати про США, після того, як прийшов до влади Дональд Трамп. Це інша історія. А чи є підстави говорити про зростання євроскептицизму серед українців?
Мінус соціології в тому, що вона дає інформацію із запізненням. Вимірювання займає час. Останні соціологічні дослідження відбувалися місяць тому. Тому найновіші зміни ми не бачимо. Згідно з дослідженнями, від 70 до 90% українців хочуть прямувати до Європейського Союзу. Інша справа, що Європейський Союз – це складний організм. Є європейці в межах Європейського Союзу, які теж хейтять Європейський Союз. Британія вийшла з ЄС, Норвегія навіть не є членом ЄС. Іспанія і Італія були під загрозою виходу з ЄС. Якщо ми хочемо бути частиною цього простору, ми маємо знати всі його плюси і мінуси. Це питання до нашої громадянської позиції.
Інший нюанс – це європейські цінності. Не те, щоб українці детально знали всю європейську культуру і її цінності, але по всіх цінностях ми не сходимося. Наприклад, в багатьох європейських країнах домінує тренд права і свободи людини. Це щось дуже важливе. Це означає, що нам потрібно бути відкритими до таких питань, як ЛГБТ спільнота, евтаназія тощо. Є багато культурних питань, в яких українці можуть бути ще не синхронізовані з усіма європейцями. Є більш і менш консервативні та релігійні країни, отже всі європейці різні.
Ви були національним координатором великого соціологічного дослідження, проведеного в країнах Європи, результати якого були нещодавно опубліковані. Що ви досліджували?
Це дуже дорогий і величезний проєкт. 30 європейських країн одночасно проводили дослідження за однією методикою. Це опитування відбувається з 2002 року. Україна колись вже брала в ньому участь. Відтак ми можемо порівняти себе нинішню із тією країною, якою Україна була тоді. Це дуже класний великий масив даних для науковців і аналітиків. Ми досліджували цінності. В анкеті було багато запитань, але в результаті вони давали можливість намалювати ціннісний портрет людини. Цікаво те, що з 2022 року не змінилися топ-3 цінностей українців: перша цінність – це безпека. Другу цінність соціологи називають універсалізм. Те, що простою мовою ми називаємо "за справедливість". Третя цінність – це турбота про сім'ю та друзів. Отже безпека, справедливість і сім'я - це топ-3 цінностей українців.
І ці цінності зберігаються вже 20 років. З 2012 року у нас вперше з'явилася цінність самореалізації. Люди почали більше орієнтуватися на свій індивідуалізм, на бажання досягати якісь цілі. Це ознака більш сучасного ліберального і капіталістичного суспільства. Звісно суспільство фрагментоване, і люди з різною швидкістю змінюють свої цінності. Євромайдан, початок війни, повномасштабне вторгнення показали, що крок за кроком дуже багато різних соціальних груп усвідомлюють, що потрібно щось робити. І оця цінність досягання і самореалізації в нас потроху вимальовується. Тим не менше, ми відрізняємося від середньостатистичного європейця. І це зрозуміло. Вони живуть в іншому контексті. У них більш стабільна економіка і політика. Типовий естонець, норвег чи швед більш відкриті до цього індивідуалізму, хоча на одному рівні у нас соціальна турбота про інших.
Для мене особисто завжди цікавим було дослідження цінності традиції. І хоча ми доволі консервативне суспільство в питанні, приміром, гендерних ролей, ця цінність не є для більшості пріоритетом. Під час війни ми об'єдналися навколо національних символів і своєї церкви. Увага до традицій на поверхні ніби є, а фундаментально ця цінність не є в топі. І для мене загадка, як це в нас поєднується.
