Ліна Костенко. Фото: Абабагаламага
Ліна Костенко відзначає свій 96-й день народження. Ростиславе, чи є у вас улюблений вірш Ліни Костенко?
Ростислав Семків: Я думаю, що насправді дуже багато її віршів можна назвати улюбленими. Одного-єдиного в мене немає, але я визнаю її вплив і важливість в українському літературному процесі. Ми знаємо їх як шістдесятників – покоління протесту, покоління, яке виступало проти системи. Але водночас треба пам’ятати, що вони були дітьми війни, тобто їхнє дитинство припало на Другу світову. Ліні Костенко було одинадцять, коли війна почалася на наших теренах. Вона 1930 року народження.
І от тому я згадаю вірш, який називається "Мій перший вірш написаний в окопі…".
Мій перший вірш написаний в окопі,
на тій сипкій од вибухів стіні,
коли згубило зорі в гороскопі
моє дитинство, вбите на війні.
Лилась пожежі вулканічна лава,
стояли в сивих кратерах сади.
І захлиналась наша переправа
шаленим шквалом полум'я й води.
Був білий світ не білий вже, а чорний.
Вогненна ніч присвічувала дню.
І той окопчик —
як підводний човен
у морі диму, жаху і вогню.
Це вже було ні зайчиком, ні вовком —
кривавий світ, обвуглена зоря!
А я писала мало не осколком
великі букви, щойно з букваря.
Мені б ще гратись в піжмурки і в класи,
в казки літать на крилах палітур.
А я писала вірші про фугаси,
а я вже смерть побачила впритул.
О перший біль тих не дитячих вражень,
який він слід на серці залиша!
Як невимовне віршами не скажеш,
чи не німою зробиться душа?!
Душа в словах — як море в перископі,
І спомин той — як відсвіт на чолі...
Мій перший вірш написаний в окопі.
Він друкувався просто на землі.
Важливо, що такі поезії з’являлися в Ліни Костенко. І хоча це вже пізніша рефлексія, тим не менше, вона дуже багато пам’ятає зі свого життя, і це переходить у її поезію – у цьому, власне, і полягає її першорядна важливість.
Ростислав Семків: Фото: Artem Galkin
Ми бачимо авторку, поетесу, яка пише про Другу світову війну, живучи під час повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Чи можете ви розповісти, чи є певні етапи, віхи в її творчості? Як змінюється творчість Ліни Костенко залежно від шляху, який вона проходить як авторка в Україні? Адже це дуже непростий шлях: належати до покоління шістдесятників, супроводжувати друзів на судах, бачити становлення незалежної країни, жити під час повномасштабної війни.
Ростислав Семків: Так, безперечно. Дай Боже довгих літ Ліні Василівні – вона вже перейшла поважний рубіж, поважний вік. І, звісно, змінювалося те, як вона писала і про що вона писала. Був ранній етап – від кінця 50-х: перша її збірка "Проміння землі" з’явилася у 1957 році, і далі – до періоду тиші, який був доволі коротким. Тобто у 1963 році зняли з друку її збірку "Зоряний інтеграл", а в 1972-му – збірку "Княжа гора". Тобто цей перший період збігається із шістдесятництвом, хоча її активність як шістдесятниці була довшою. Вона й почала раніше за багатьох шістдесятників: і вона, і Дмитро Павличко ще в 50-х починають писати й з’являтися друком. Цей перший етап позначений певними елементами формального експериментування. Ми звикли уявляти Ліну Костенко як поетку, що пише римою, творить у традиційній формі вірша – особливо на тлі експериментів пізніших поколінь.
Але в неї також був цей експериментальний період. Втім, зрозуміло, що головне тоді, наприкінці 50-х, на початку 60-х – це "Мандрівки серця", її центральна збірка, яка вже ставить її в ряд із шістдесятниками. Вона вийшла 1961 року – тоді ж з’являються і "Соняшники" Івана Драча, і "Тиша і грім" Симоненка, і "Атомні прелюди" Вінграновського. Тобто це своєрідний дебют цілого покоління; для неї – вже не дебют, але надзвичайно знакова книжка. І зрозуміло, що головне, чим це покоління різко відрізняється від радянської поезії того часу, – це наголос на гуманізмі, проговоренні й утвердженні цінності окремої людини.
Тому що для радянської влади, для радянської системи, як ми тепер бачимо і для тих, хто намагається окупувати Україну сьогодні, – життя окремої людини нічого не варте. У радянський час це було закономірно: великі звершення, великі плани, а життя окремої людини абсолютно не цінувалося. Натомість шістдесятники звертають на це увагу: вони наголошують на тому, що кожна людина є цінною, що її пам’ять, її особиста історія – це важливі цінності. Тобто ми можемо сказати, що шістдесятники загалом, і Ліна Костенко зокрема, привносять у поезію гуманізм – гуманізм високого зразка. Це звучить доволі патетично, але, тим не менше, це був справді серйозний переворот.
Потім настає період її мовчання – від часу, коли зняли з друку її збірки, і аж до 1977 року. Тобто понад десять років вона пише "в шухляду", як кажуть, і ці тексти не друкують. А вже наприкінці 70-х з’являються, з одного боку, збірка "Над берегами вічної ріки", а з іншого – "Маруся Чурай". У 1979 році виходить роман у віршах "Маруся Чурай", і далі вона переходить у наступний етап. І вона все одно залишається дуже нетиповою для радянської поезії. У 1987 році їй присуджують Шевченківську премію.
А далі вона менше озивається вже в часи Незалежності, рідше озивається як поетка, але, тим не менше, з’являється її поема "Берестечко". Вона пише і в інших жанрах. У 2010 році виходить її роман "Записки українського самашедшого", перевидають її вірші. Це вже Ліна Костенко, яка однозначно перейшла в розряд класики – такий, умовно кажучи, четвертий період. І зараз вона й далі в ньому перебуває. Інтерв’ю, яке бере в неї Сергій Жадан, є дуже знаковим. З одного боку, це визнання її як класикині української літератури. З іншого – це промовисте свідчення того, що вона й далі тримає руку на пульсі доби і продовжує писати, говорити, творити.
Розкажіть детальніше, за що цензурували Ліну Костенко в радянський час? Адже цей період затишшя, який завершився тим, що вона писала "в стіл" і створила "Марусю Чурай", є надзвичайно цікавим.
Ростислав Семків: Справді, передусім тому, що вона дозволяла собі виразні протестні жести, тобто була незручною для радянської системи як особистість. Вона приходила на суди над шістдесятниками, підписувала протестні листи. Тобто так чи інакше брала активну участь у дисидентському правозахисному русі. І це – перш за все: не стільки через саму поезію, скільки через її чітку громадянську позицію. Водночас це відображалося і в поезії. І найбільш незручним у ній було те, що завжди є незручним для імперії в найзагальнішому сенсі, починаючи ще від XVIII століття і далі. Йдеться про наголошення української історії. Ми розуміємо, що її центральний текст – роман у віршах "Маруся Чурай". І це ж не просто любовна історія, а переосмислення української давнини загалом. Цей роман, як і багато інших її творів – "Скіфська одіссея", "Циганська муза" – наголошує на давності української історії. Вона стверджує, що український народ має тривале історичне буття, що Україну не "вигадали позавчора", як інколи намагаються представити.
Це історія, що тягнеться від скіфських часів, через княжу добу, Хмельниччину, Гетьманщину. У своїй творчості вона послідовно підкреслює цю тяглість. І це, звісно, було дуже незручно, так само, як це було незручно, скажімо, у випадку з Шевченком за часів Російської імперії, так і в радянський період. Власне, це один із її найважливіших внесків: наголошення тривалості української історії. Її творчість можна розглядати як своєрідну історіософію – філософію історії, осмислення українського минулого в його безперервності. Вона, скажімо, пише "Думу про братів Неазовських", тим самим імпліцитно підкреслюючи: навіть якщо висока література не завжди могла розвиватися, українська культура має глибоку фольклорну традицію. У нас є думи, і вона їх наслідує. Отже, саме наголос на історичній тяглості, був найбільш незручним для авторитарних і тоталітарних систем.
Якщо говорити про те, що вона належала до шістдесятників і при цьому була жінкою, чи є в її творчості проговорення саме жіночого досвіду життя в той час і в цьому контексті? Чи ділиться вона загальнолюдським, мистецьким поглядом на епоху?
Ростислав Семків: Безперечно, вона ділиться загальнолюдським, загальномистецьким досвідом. Але тут варто ще усвідомлювати: це вже безвідносно до протистояння з системою. Нині, коли йдеться про любовну лірику, про вірші про кохання, вони найчастіше асоціюються саме з Ліною Костенко. Тобто вона задає домінантний код кохання, закоханості взагалі в межах української культури. Очевидно, що після 1920-х років кохання у поезії асоціювалося з іншими авторами, наприклад, з Володимиром Сосюрою. Він написав понад 40 збірок, і дуже багато з них було присвячено темі кохання. Коли люди міркували про поезію і кохання, перш за все згадували його лірику, згадували насамперед "так ніхто не кохав, через тисячі літ лише приходить подібне кохання". Але з появою Ліни Костенко відбувається зміна цієї парадигми, зміна системи уявлень про любовну лірику.
І тепер, очевидно, цей її погляд на кохання продовжує домінувати – на те, якими словами говорити про кохання. І саме тому вона досі так популярна: коли оголошують якийсь флешмоб, всі, навіть дуже молоді люди, кидаються в мережу читати її вірші, бо саме так вони уявляють собі любовну поезію. Є навіть такий жарт, що поезія існує для того, щоб елегантно освідчуватися в коханні. І сучасне покоління, як і попередні, вважає, що робити це слід саме віршами Ліни Костенко. Поки що, на мою думку, ніхто не кинув їй виклик саме в цій царині. Тому можна сказати, що вона відрізняється від інших шістдесятників тим, що задає провідний ліричний код кохання. Хоча, звісно, і Симоненко, і Вінграновський також долучалися до цієї традиції, але її внесок у цій сфері поки що найбільший.
Чим відрізняються слова про кохання, які ми використовували століття тому, від тих, що лунали в часи Сосюри, в часи Ліни Костенко? Як змінилася наша мова любові?
Ростислав Семків: Напевне, насамперед з’являється розуміння, що не все так просто. Закоханість може бути складною. Уже немає простої ситуації "любить–не любить" із наївною інтонацією, яка часто пронизувала, скажімо, вірші того самого Сосюри чи ранніх романтиків. Можна зануритися і в XIX століття: романтизм поступово вивітрюється, і ми починаємо усвідомлювати, що ситуація може бути більш скомплікованою. Поезія відходить від абсолютизацій. "Так ніхто не кохав раз на тисячі літ" – подібні надмірно абсолютні ствердження стають менш уживаними. І це видно в Ліни Костенко: перед нами складніші емоційні ситуації.
Наприклад, "Маруся Чурай" як сюжет: ми розуміємо, що не все так просто. Бідний закоханий розривається між Марусею та Галею. Вона описує складнішу, більш психологічно насичену ситуацію. Так, подібне траплялося й у літературі раніше – це ж мандрівний сюжет, але Ліна Костенко відчуває потребу говорити про це саме у 70-х. Отже, ситуація закоханих стає складнішою і менш абсолютною. З’являються напівтони.
Чоловік Ліни Костенко, або, як часто пишуть у матеріалах про неї, кохання всього свого життя – це був теж чоловік непростої долі. Можливо, саме це впливало і на її життєвий шлях, і на людей, з якими вона розділяла свій шлях. Усе це, власне, пронизано певним протестом або подихом війни. Можливо, тому в її творчості більше немає тих абсолютів.
Ростислав Семків: Так. З іншого боку, реальність, в якій перебували шістдесятники, якщо говорити про цей аспект, вимагала чітких виборів. Тобто або ти конформіст, підтримуєш владу, або намагаєшся боротися доступними способами. Я зараз прочитаю ще один вірш. Він, до речі, набуває нових обертонів сьогодні. Маю на увазі перший рядок – він у вірші сказаний у суто античному сенсі, у зв’язку з античною міфологією, а для нас зараз звучить інакше.
А затишок співає, мов сирена.
Не треба воску, я не Одіссей.
Вже леви ждуть, і жде мене арена.
Життя, мабуть, – це завжди Колізей.
І завжди люди гинули за віру.
Цей спорт одвічний винайшли не ми.
Тут головне – дивитись в очі звіру
і просто – залишатися людьми.
Коли мене потягнуть на арену,
коли на мене звіра нацькують,
о, я впізнаю ту непроторенну
глупоту вашу, вашу мстиву лють!
Воно в мені, святе моє повстання.
Дивлюся я в кривавий ваш туман.
Своїм катам і в мить свою останню
скажу, як той найперший з християн:
– Мене спалить у вас немає змоги.
Вогонь холодний, він уже погас.
І ваші леви лижуть мені ноги.
І ваші слуги насміялись з вас.
Тут якраз дуже чітко це протиставлення вказано, і якраз в цьому аспекті абсолютно видиме. В випадку з віршами про кохання, це не так промовисто. Тобто це трохи інше. У випадку з коханням можемо розуміти цю складність. Якщо ми говоримо про Ліну Костенко, ми говоримо про пафос її тематики, про її віднаходження нового любовного коду. Але не треба забувати, що вона просто дуже майстерна поетка. Тобто поети можуть писати про різне. Питання, як вони пишуть, наскільки вони майстерні. Ну от подивіться, які тут алітерації, як тут мелодійно звучить оцей відомий вірш.
Осінній день, осінній день, осінній!
О синій день, о синій день, о синій!
Осанна осені, о сум! Осанна.
Невже це осінь, осінь, о! – та сама.
Останні айстри горілиць зайшлися болем.
Ген, килим, витканий із птиць, летить над полем.
Багдадський злодій літо вкрав, багдадський злодій.
І плаче кошик серед трав – нема мелодій.
Навіть не стільки важливо, що сказано, скільки важливо, як це сказано.
А можете трохи розповісти про цей вірш? Адже, як ви й сказали, не так важливо, що сказано, а як сказано.
Ростислав Семків: І це дійсно поетична майстерність. Можна сказати, що поезія працює на багатьох рівнях, часто набагато більше, ніж проза. Проза зазвичай розповідає нам історію – ми слідкуємо за сюжетом, спостерігаємо за героями, за подіями. Драматургія показує це на сцені – ми вражені тим, що відбувається, як діють персонажі, як розгортається сюжет. Поезія теж може робити все це, але паралельно у ній працюють інші чинники. У випадку віршів, які я зачитав, це, наприклад, фонетика. Тобто набір звуків, дуже вдало скомбінованих, які звучать як пісня, самі по собі створюють мелодійне уявлення. Поезія ближча до музики, ніж інші мистецтва. Існує ціла традиція в світовій літературі, яка розглядає поезію як звуконаслідування. Ліна Василівна це робить блискуче. Вона приділяє цьому велику увагу, але водночас це у неї спонтанно: слова ллються, як музика. У її поезії дуже яскраві образи, сильна метафорика, а також мелодійна строфа. Це демонструє високу версифікаційну майстерність – серйозну, тонку і довершену.
В той же час феміністичного дискурсу в її поезії не надто багато. І я знаю, що ви вже міркували на цю тему, але було б цікаво почути від вас про цей парадокс: чи можна назвати Ліну Костенко феміністкою?
Ростислав Семків: Перш за все, сама вона б, напевне, не дозволила себе так називати. Це скоріше упередження того часу. Адже в світі розмова про фемінізм активізувалася від кінця 60-х років – після різних великих і менших революцій і борінь. Фемінізм у своєму класичному значенні – це усвідомлена пропаганда, коли ставлять питання про рівність прав жінок, переосмислення їхніх традиційних ролей; і це робиться свідомо, програмно. У цьому сенсі, скажімо, Оксана Забужко — програмова феміністка: вона ставить за мету своєю поезією і всім, що вона пише, змінити ситуацію. Для Ліни Костенко це не характерно. Вона, напевне, звертає увагу на інші, більш нагальні в той час проблеми, перш за все – на гуманізм, про що я вже говорив. Коли сама людина перебуває під загрозою, коли її намагаються перетворити на гвинтик у системі, інші нюанси здаються менш важливими. Але водночас Ліна Василівна своєю біографією і творчістю доводить, що жінка не просто може писати – вона може бути успішною авторкою, поеткою номер один.
І вона в уяві дуже багатьох людей залишається і зараз поеткою номер один. Можна сказати, що якщо уявляти літпроцес як певну ієрархічну структуру, то зараз його очолює жінка – і це саме Ліна Костенко. Своєю активною присутністю, принциповістю, непоступливістю вона показує: жінка може бути дуже успішною і сильною. Вона надихала й надихає багатьох. Ця принциповість, рішучість, навіть ризикованість – одні з ключових її рис. Пам’ятаю, напередодні Помаранчевої революції сталася певна провокація: в Києво-Могилянську академію органи влади намагалися пронести зброю, щоб потім розпочати арешти чи інші дії. На протест проти цього студенти вийшли з акцією "Оборонимо Могилянку квітами". Це був живий ланцюг довкола містечка Могилянки на Подолі, і всі прийшли з квітами, щоб показати, що протест мирний.
Було дуже показово, що Ліна Костенко теж прийшла. Вона принесла оберемок помаранчевих квіток і роздавала їх усім. Вона приєдналася до протесту, стала в цей живий ланцюг. Це було показово, бо, маючи статус класикині, можна було не втручатися, але вона вважала за потрібне підтримати цю акцію, яка пізніше влилася у ширший рух Помаранчевої революції. Це не було зовсім безпечно, але вона не втрачала й не втрачає дисидентського запалу, здатності виступати проти влади. Це дуже важливий паттерн – образ поета, поетки, яка протистоїть системі.
Ростислав Держипільський. Фото: Суспільне Івано-Франківськ
Долучаю до нашої розмови народного артиста України, генерального директора-художнього керівника Івано-Франківського національного академічно-драматичного театру імені Івана Франка. З нами на зв’язку Ростислав Держипільський. В день народження Ліни Костенко ми не можемо не згадати важливу подію: 4–5 квітня на сцені Франківського драмтеатру відбудеться велика прем'єра вистави "Маруся Чурай". Власне, слова Ліни Костенко, постановка ваша, музика Святослава Вакарчука, відео Олеся Саніна, пісні Наталії Половинки. Звучить вражаюче. Розкажіть, будь ласка, як ви це придумали?
Ростислав Держипільський: Для кожного українця, я справді так вважаю, Ліна Костенко – це легенда української літератури. І "Маруся Чурай" – це щось недосяжне. Я буду говорити про себе. Десь близько 2,5 років тому раптом мені вперше прийшла думка взятися за "Марусю Чурай". Я почав над цим думати, потім злякався, але вже влітку минулого року знову, коли я розмірковував, над чим би мені зараз хотілося працювати, про що сьогодні я міг би говорити з глядачем, і через який матеріал, раптом знову прийшла "Маруся Чурай".
Я взяв її одразу, прочитав і, власне, був вражений тим, скільки нового я для себе побачив, почув, відчув у "Марусі Чурай", як по-новому вона прозвучала для мене порівняно з тим, як це було раніше – ще в школі, а потім пізніше, коли я знову читав, повертався до цього. Я зрозумів, що це абсолютно геніальний твір геніальної Ліни Костенко, не про те, на перший погляд, що ми пам'ятаємо, що там така собі Маруся погана, отруїла Гриця, а Гриць такий собі хлопець, який не міг розібратися між однією дівчиною чи іншою.
Основною лінією там є війна, і, мабуть, я вже це казав, вона мала, на жаль, трапитися в нас – війна, яка триває з 2014 року, або повномасштабне вторгнення з 2022 року, коли ми почали бачити через такі трагічні події багато речей по-іншому. І, власне, те, що зараз хочеться сказати текстами Ліни Костенко, "Марусі Чурай", – на перший план виходить війна і те, як люди в ній поводяться, і якими вони стають. Я дуже часто говорю про те, що сьогодні суспільство поділене, це як дві паралельні лінії, які дуже часто не можуть зійтися. Це наші Герої – хлопці і дівчата, воїни, їхні родини, чоловіки, жінки, діти і, на жаль, вже дуже часто родини загиблих наших Героїв. І є люди, і ми в тому числі, які живуть в тилу або відносному тилу, і начебто нічого у них не відбувається. Зараз наше суспільство поділене на біле і чорне, і це дуже чітко відображено і у "Марусі Чурай".
Так, це ХVІІ століття, але це визвольна війна, козацька війна, Хмельниччина, коли Україна теж зіштовхнулася з ворогами і як нація мусила тоді заявляти про себе, рятувати себе. І тому зараз Гриць абсолютно по-іншому для мене вимальовується, і ми по-іншому його будуємо, тому що лише тепер звертаємо увагу на те, що Гриць пішов на війну. Маруся чекала його два роки, він прийшов іншим, пішов знову на війну – на чотири роки, і так далі. І тепер зовсім по-іншому ми розуміємо мотивацію Гриця, його родини і так далі. Також дуже важлива постать Марусі Чурай, яка є своєрідним символом, і ми хочемо підкреслити значимість культури, духовності і пісні. Там дуже багато текстів про те, що потрібно воїну на війні.
В тому числі, як там говориться, що пісні Марусі – це теж зброя. Це те, що тримає дух нації. Те, що сьогодні ми називаємо мистецтвом загалом, театром зокрема, і власне це те, що може стати духом нації. Це надзвичайно сучасний текст. Він ніби про сьогоднішній день, і власне найголовніше завдання моє і команди – неймовірної команди, яку ви вже назвали, співтворців – зробити так, щоб і Маруся Чурай, і Гриць були нашими хлопцями і дівчатами, сьогоднішніми героями. Щоб для нашої молоді це були дуже близькі персонажі. Не хлопець і дівчина з якогось минулого XVII століття, а ті, які сьогодні творять історію української нації. Стають героями в дуже молодому віці і знають, за що вони борються.
