Рена Марутян, Тетяна Трощинська, Володимир Кондратьєв і Остап Українець, "Вечір на Радіо Культура" на "Книжковому Арсеналі"
На цій сцені було б дивно ставити запитання: "Чи існує українська фантастика?". Тому що вона існує. Якщо пройти буквально метрів п'ятнадцять від місця, де ми зараз сидимо, можна побачити величезну кількість книжок і, до речі, величезну кількість людей, які ними цікавляться та їх купують. Але наш фокус усе ж більше пов'язаний із мілітарною фантастикою. Тому перше, доволі базове запитання стосується того, чи бачите ви зараз, що в дуже швидкому темпі втілюються речі, про які ще кілька десятків років тому ми могли лише мріяти? Тепер вони стають частиною нашої реальності і, зокрема, реальності поля бою.
Остап Українець: Серед речей, які ще кілька років, а не десятків років тому видавалися частиною фантастичного домену, а зараз уже такими не є, можна назвати, наприклад, глобальне стеження і технічні можливості для нього. Відповідно, і загальну ідентифікацію, яка з цього випливає. Загалом за останні десятиліття, як мені здається, ми спостерігаємо, як фантастика з джерела мрій про майбутнє, якою вона була в часи холодної війни, за винятком тієї її частини, що стосувалася ядерних загроз і занепаду світу, перемістилася в значно більш песимістичний вимір. І зараз ми, принаймні в літературному та концептуальному сенсі, живемо саме в такому посткіберпанківському світі. У тому форматі, який дуже точно ще 1994 року спрогнозував Ніл Стівенсон. Я постійно дивуюся тому, наскільки "Снігопад" Ніла Стівенсона є хорошою прогностичною книжкою за мірками фантастики. Але через те, що ми живемо в посткіберпанківському світі, фантастика дарує нам набагато менше надії на майбутнє, ніж раніше. Бо якщо кіберпанк – це high-tech, low-life, то ми живемо у світі, де це вже фактично настало. Ми щодня стикаємося з проблематикою, яка для авторів 70-х і 90-х років була лише роздумами про майбутні перспективи, що можуть нас чекати, якщо ми не зупинимося. І вони доволі часто мали рацію. Гіперболізовано, звичайно, особливо в питаннях візуалу та естетики. Ми не повернулися, наприклад, до такого неоренесансного стилю, який нам прогнозували в серії ігор Deus Ex. Але ми абсолютно перейшли до такого рівня взаємодії з аугментаційними технологіями, який нам прогнозували в Deus Ex. Просто ми ще не там технологічно. Але ми вже живемо у світі, де нейрочип більше не є фантастикою. Де нейронний інтерфейс керування комп'ютерною технікою більше не є фантастикою. І де, зрештою, біонічне протезування, як і заміна внутрішніх органів на штучні, є повсякденною реальністю, а не тим, чим це було ще наприкінці 90-х років, коли виходив перший Deus Ex. Ми, на жаль, живемо у світі, де фантастика минулого століття великою мірою вже настала. І виявилося, що рацію мали песимісти.
Володимир Кондратьєв: Коли ви заговорили про передбачення, я згадав книжку 2016 року генерала сера Річарда Ширреффа "Війна з Росією". Насправді я не впевнений, чи коректно повністю відносити її до мілітарної фантастики, тому що вона настільки близька до реальності. Але весь сенс, напевно, полягає в тому, що якщо ми говоримо про можливість моделювати майбутнє, то це доволі реалістичний твір про те, як Росія намагається окупувати країни Балтії, а НАТО не готове до рішучих дій, тому що атаки мають гібридний характер. І що ми маємо зараз? Дуже багато розмов аналітиків і прогнозів про те, що наступною ціллю Росії для розширення війни після України можуть стати саме країни Балтії – через гібридні атаки. Тобто це лише один приклад поза межами того, про що говорив Остап. Але загалом, на жаль, поки що я теж повернуся до теми технологій і дронів. Я не встиг подивитися ні автора, ні назву твору, але щойно побачив перше відео, де дрони збивають інші дрони, одразу згадав одну книжку – чи то 60-х, чи 70-х років. У ній описувалася війна на Місяці, яка велася повністю за допомогою дронів, іноді навіть мікроскопічних розмірів. Там дві геополітичні сили зіштовхнулися у війні дронів. І я зрозумів, що ми, в принципі, рухаємося саме в цьому напрямку. Ми вже тут. Ми вже зробили перший крок, а далі все залежатиме лише від розвитку технологій.
Рена Марутян: Я вважаю, що з фантастикою загалом, із науковою фантастикою зокрема, Україна вже почала розвивати цю тематику. А от що стосується мілітарної фантастики, то тут нам ще дуже багато чого потрібно зробити. Для мене, як для людини, яка займається міфодизайном і соціальними технологіями, цей жанр літератури є гуманітарною технологією. Технологією м'якої сили, що впливає на свідомість людини для формування певних сценаріїв майбутнього. І не просто формування цих сценаріїв, а й моделювання поведінки людини в них. Те, про що колеги говорили щодо американських книжок, дуже показове. Ми професійно досліджували цю тему, готували аналітичні записки для структур сектору безпеки й оборони саме про російську мілітарну фантастику, яка почала, скажімо так, прогнозувати війну 2014 року ще десь у 2008-му, коли з'явилися перші книжки російської мілітарної фантастики про Донбас у вогні та подібні сценарії. Потім письменники, які це писали, поїхали до так званих ЛНР і ДНР та обіймали там військові посади. Зокрема, були заступниками міністра оборони так званої ЛНР. І це були саме письменники-фантасти. Багато хто з них, до речі, вже загинув. Тому ми повинні розуміти, що це ще й соціальна технологія. Дуже потужна технологія, яка методами інтертейменту, розваг впливає на свідомість людини. Для неї ці сценарії стають нормою. І коли потім війна приходить у реальність, люди вже знають, як поводитися, тому що їм про це вже розповіли в книжках.
Рена Марутян, Тетяна Трощинська, Володимир Кондратьєв і Остап Українець, "Вечір на Радіо Культура" на "Книжковому Арсеналі"
Остап Українець: Я думаю, що тут важливий ще й контекст саме російської мілітарної фантастики. Він полягає в тому, що значна її частина, залежно від того, як ми визначаємо це поняття, насправді є українською фантастикою. Принаймні в тому сенсі, що її авторами були українці. Ці автори були з Харкова, були з того самого Луганська.
Рена Марутян: Не всі.
Остап Українець: Не всі, звісно, але особливо серед тих, хто стояв біля витоків цього напряму, таких було багато. У мене був період у житті, коли я з цікавості багато читав російську фантастику, особливо на контрасті з американською. І потім, коли дивився, хто саме написав той чи інший твір, регулярно ловив себе на думці: "Так це ж не росіянин". Мені взагалі в російському підході видається цікавим те, що вони значною мірою взяли напрацювання історичного ресентименту українських російськомовних громадян, які жили під серйозним ідеологічним впливом Росії, і просто знайшли ефективний спосіб цей ресентимент використовувати та тиражувати у себе. Тобто це одна з тих історій, до яких громадяни України, на жаль, доволі серйозно доклалися. Власне, пропрацьовуючи свій власний ресентимент щодо життя в українській державі. І звідси виникає це ретроактивне подолання розвалу Союзу, яке з'явилося у фантастиці. Воно, на жаль чи на щастя, насамперед було низовим явищем. І лише потім його інструменталізувала російська держава. І це також важлива річ, яку ми можемо винести для себе з фантастичного письма. Первинною є реакція на щось, що тебе не задовольняє тут і зараз. Первинним у моделюванні майбутнього є бажання змінити теперішнє, як мені видається. Тому, по-перше, не дивно, що саме проросійські українці великою мірою стояли біля витоків цього тренду. А по-друге, не дивно, що саме цей тренд Росія настільки добре інструменталізувала. Тому що, якщо подивитися на корпус їхньої фантастики сьогодні й на те, яке майбутнє там постулюється, то теза, що проходить червоною ниткою через ці тексти, дуже проста: майбутнє – це минуле. Для того щоб досягти якогось майбутнього, потрібно повернутися в минуле. І все, що є частиною нашого простору, тобто те, що в реальності називається "русскім міром", а у фантастиці формулюється по-різному, має бути повернуте назад. Щоб досягти бажаного стану майбутнього, нам потрібно спершу повернутися в минуле, з якого ми колись повернули не туди. Тому питання, наскільки це взагалі фантастика, для мене теж залишається відкритим – у світовому сенсі цього слова.
А тут, бачите, який виходить складний момент. Якщо ми говоримо ідеологічно, то це використання минулого. Якщо ми говоримо технологічно, то це вже якісь речі фактично з майбутнього. Тобто саме речі з майбутнього дають можливість значно ефективніше маніпулювати цим минулим. Напевно, так це виглядає?
Рена Марутян: Так. Але якщо ми кажемо про технологічні моменти, то там усе зрозуміло. Якщо ж говоримо про сенси, то я хочу продовжити думку, яку висловив Остап. Дуже цікаво, що сучасна російська мілітарна фантастика має коріння в радянській фантастиці. І цей імперський, колонізаторський проєкт прогресорів, які нібито мають якесь ідеальне знання минулого й сьогодення та обов’язково повинні колонізувати нові світи, принісши туди власну модель, – усе це ми вже бачили. Це те, що асоціюється зі Стругацькими, якщо згадати цю традицію. І, звичайно, у сучасній російській мілітарній фантастиці ця лінія продовжується. Єдине, що сьогодні найпопулярнішим залишається сюжет про такого собі радянського воїна часів так званої Великої Вітчизняної війни – "попаданця", який потрапляє в сучасний Донбас, у сучасну війну. Тобто фактично це історія про те, що "діди воювали", лише загорнута у фантастичну оболонку. Тому, звичайно, наша, українська модель мілітарної фантастики не повинна бути імперською. Ми не повинні формувати культ війни. Натомість варто говорити про українського солдата майбутнього як про людину, яка захищає своє майбутнє, яка несе громадянську відповідальність за те, що є захисником.
Остап Українець: Те, що пані Рена сказала, мені дуже відгукується. У якому сенсі? Ну так, Стругацькі – найбільші імперіалісти радянської літератури в плані впливу на все, що було потім. Це треба прийняти, навіть якщо вони комусь можуть подобатися до сьогодні. Але чому та модель імперіалізму, яку обирав Радянський Союз, і та, яка, відповідно, разом із радянською традицією фантастики дотягнулася до нас у такому вигляді, як є? Бо це дзеркало колоніалізму XIX століття, перекладеного на нові технології століття XX. У XIX столітті ті самі прогресори – цивілізовані білі сагіби – плавають по всьому світу, несуть цивілізацію відсталим народам, які десь живуть. У XX столітті білих плям на мапі Землі не залишилося. Ми втратили можливість відкривати нові фронтири на земній кулі. Відповідно, наступний етап, який природно випливає з попереднього європейського й американського інтелектуального дискурсу, автори помислюють так: нашим наступним фронтиром мають бути зовнішні світи. У точно такий самий спосіб, як раніше велася колонізація земної кулі. І навіть критика цих моделей, яку ми, наприклад, бачимо в класичному "Стартреку" з його принципом невтручання в те, що відбувається в інших цивілізаціях, – це продовження тієї самої логіки. Експансивної й колоніальної логіки, яка була раніше.
Я прихильник ідеї, що сьогодні останнім колоніальним фронтиром, який залишився, останнім місцем, яке можна колонізувати реалістично, є людська увага. Нам не світить вийти у відкритий космос у найближчі сто років так, щоб ми могли його колонізувати в цьому класичному сенсі. Ми можемо колонізувати лише увагу. Лише інтелект інших людей через те, що змушуємо їх приділяти нам час. Це найбільш дефіцитний ресурс сьогодні. І мені видається, що це теж дуже важлива методологічна трансформація, яку ще належить пройти фантастиці в цілому. Відкинути, власне, ідею географічної експансії. Бо це вже не та категорія майбутнього, якою сьогодні переважно мислять люди. У часи космічної гонки було так: от зараз ми на Місяць, а тоді на Марс, а тоді на Венері будуть цвісти яблуні. Ми не чекаємо, що це станеться в нашому житті. Якийсь перспективний максимум, на який ми сьогодні розраховуємо, що з'являться ефективні ліки від раку й хвороби Альцгеймера. У нас дуже сильно понизилася планка людського прогресу впродовж життя. Попри те, що сам рівень життя виріс і очікувана тривалість життя також зросла. Ці колоніальні амбіції в нас дуже сильно занепали. Я, наприклад, не маю настільки багато часу знайомитися з літературою в цілому. Тому далі хотів би передати це питання Владові. Чи знаєш ти якісь приклади літератури, яка вже стосувалася б оцього нового фронтиру? У цифровому просторі я теж знаю певні приклади, де йдеться саме про людський інтелект, але не настільки багато. От як, із твого погляду, як людини, яка критично дивиться на сторітелінг, мала б виглядати така історія для України? Бо я почав цю розповідь, але насправді не маю жодних прикладів того, як це працювало б у сучасній українській літературі, щоб сказати: от це – зразок цієї якісно нової фантастики. А бути людиною, яка говорить, що в теорії було б класно, не дуже хочеться.
Володимир Кондратьєв: Те, про що ти говориш, мені здається доволі свіжою думкою, щоб її вже встигли відрефлексувати. Але хочу зазначити: те, що в творі є космічна експансія чи згадуються марсіани, не означає, що ми всерйоз говоримо саме про це. Можливо, ми моделюємо якусь ситуацію. Наприклад, я зараз уявляю собі нечисленну марсіанську колонію людей, яка майже відрізана від Землі в плані інтернету. Тому що об'єктивно будуть моменти, коли Сонце затулятиме Землю і вони не матимуть зв'язку. Для когось це може стати простором для маніпуляцій в ізольованому суспільстві. Це просто приклад. Так, це відбувається на Марсі, але ми розуміємо, що насправді йдеться про певну ізольовану спільноту. Просто за допомогою Марса це легше зробити в сюжетному плані. І загалом, якщо розбиратися з мілітарною фантастикою чи фантастикою як моделюванням майбутнього, для мене була доволі свіжою думка, тому що я ніколи так на це не дивився: найперший твір про вторгнення прибульців "Війна світів" фактично є передбаченням тотальної війни, яка тоді здавалася чимось фантастичним.
Причому війни гібридної.
Володимир Кондратьєв: Так. І з повним знищенням усього. Жодних правил: цивільні, військові, ресурси – усе знищується, тому що це загарбники. І, грубо кажучи, немає концептуальної різниці між полями, які поросли червоною травою у Веллса, і цією знищеною землею, нічийною землею з багнюкою на фронтах Першої світової війни. Тому що це щось чужорідне, що все захоплює і все знищує. Тому я ще хотів сказати, що коли почав досліджувати цю тему, мені здавалося, що я все знаю. Але, як зазвичай буває, коли починаєш справді шукати, виявляється, що ні. Для мене було новиною, що найпершим твором у цьому плані – і це навіть не вважається фантастикою, просто треба знати, як шукати, був твір 1871 року "Битва під Доркінгом" Джорджа Чесні. Я до чого веду? До можливої функції фантастики, яка вже реалізується в деяких країнах. Британський офіцер-інженер не зміг достукатися до свого командування звітами про те, що Британія має великі проблеми з обороною. Тому він написав, по суті, художню історію про вторгнення неназваної німецькомовної нації до Британії, де підсвітив ці проблеми в межах твору. Його складно назвати фантастикою, тому що там, у принципі, все відповідає тогочасним реаліям. Але книжка продалася накладом 80 тисяч примірників, стала величезним бестселером. Її обговорювали, і на неї звернули увагу. І це підводить нас до того, що сьогодні існує напрям, який називається Fictional Intelligence, або FicInt, з подачі Пітера Сінгера та Августа Коула, які спочатку написали "Примарний флот". До речі, мені дуже подобається, що там, звісно, йдеться про інше, але зараз у всіх на слуху "тіньовий флот" – російський. У романі йшлося про те, що американцям довелося використати застарілий флот, щоб воювати з китайцями за домінацію в Тихому океані, тому що все інше китайці зламали. І, як виявляється, у них вийшла ще одна книжка – «Burn-In» – про те, як терорист маніпулює розумним містом і спричиняє безліч проблем. Власне, вони розглядають це як дієвий спосіб досліджувати за допомогою художнього твору, як можуть розгортатися війни майбутнього. І мені здається, що це те, що нам теж варто перейняти: художніми методами розвідувати, що може бути далі, які загрози можуть виникнути.
Тут я, знаєте, який бачу момент. Коли ми говоримо про цих людей, навіть те, що ви зараз згадали, – це, напевно, кращі прогнози, ніж ті, до яких звикла широка аудиторія. Тому що широка аудиторія звикає шукати їх у прогнозистів, так званих експертів чи аналітиків, які фактично дають ці прогнози, ні на чому не базуючись. А тут ми говоримо про те, що люди здатні передбачати сценарії й бути достатньо сміливими, щоб працювати з ними. Інколи це такі сценарії, які звичайна людина навіть не здатна припустити у себе в голові. Це теж, мені здається, дуже показовий момент.
Рена Марутян: Я вам хочу сказати, що фантастів узагалі використовують західні структури сектору безпеки й оборони. Вони створюють спеціальні команди – Red Team, "червоні команди", – куди запрошують фахівців-фантастів для того, щоб вони будували сценарії майбутніх війн. Ці сценарії досліджують, а потім проводять симуляційні навчання. Такі команди є в Німеччині, Франції, Сполучених Штатах. Наприклад, у Корпусу морської піхоти США є навіть журнал, де існує постійна колонка військової та мілітарної фантастики. Вони проводять конкурси серед курсантів військових вишів на твори мілітарної фантастики, а потім збирають цю інформацію й на її основі розробляють сценарії майбутніх війн. Тому що ці молоді люди, курсанти, по-перше, читають фантастику. Вони грають у комп’ютерні ігри, де моделюються подібні сценарії. Тобто вони знайомі з певними технологічними складовими й можуть їх описати. Але для гуманітаріїв важлива не лише технологічна складова, а й те, як людина поводитиметься в цій війні. Які моральні випробування постануть перед нею. Як вона буде взаємодіяти зі штучним інтелектом, наприклад, під час війни, особливо якщо він матиме військовий характер. Це має дуже велике значення.
Я ще хочу сказати, чому ми знаємо про той, скажімо так, злет наукової фантастики за радянських часів. Для цього є причина. Річ у тім, що соціальне прогнозування як напрям у філософії та політології тоді було фактично заборонене. Була одна лінія партії: ми будуємо комунізм, і ніякого соціального прогнозування чи проєктування не потрібно, бо партія вже все спроєктувала. Ми йдемо у світле майбутнє. І тоді радянські інтелектуали знайшли обхідний шлях. Через літературу, через фантастику вони почали займатися соціальним проєктуванням. Почали будувати різні візії майбутнього. І не тільки вони. Той самий Щедровицький зі своїми методологами – це теж елемент такого соціального проєктування майбутнього.
