Олександра Ковальчук. Фото: Instagram onfam_ua
Ми стаємо з вами свідками того, як з’являється нова інституція. І це цікаво, бо насправді це визначний історичний момент. І я хочу сьогодні у вас, як у директорки, запитати: яку проблему, на вашу думку, цей фонд має вирішити в першу чергу?
Збереження культурної спадщини.
У який спосіб? Тому що на сторінці, здається, Міністерства культури у Фейсбуці я побачив ваші обов’язки, прямо прописані пунктами: стабілізація пошкоджених Росією об’єктів культурної спадщини, підтримка музеїв і фахівців, захист евакуйованих колекцій, документування пам’яток, які перебувають під загрозою. І все це маєте робити ви – людина, яка сьогодні зі мною в студії.
В ідеальному світі Фонд культурної спадщини задумувався після багатьох обговорень в експертному середовищі. Ми виходили з того, що в деяких країнах існує подібний підхід – зокрема у Франції, коли є один орган, фактично державний, який опікується питаннями спадщини. У нашому випадку цими питаннями займаються всі й одночасно ніхто – починаючи від Міністерства культури, місцевих рад і адміністрацій…
… і завершуючи коментаторами у Фейсбуці.
І, звісно, без них нікуди. Саме тому й виникла ідея виокремити це в окрему структуру. Але через те, що зараз немає можливості запустити таку інституцію в Україні за рахунок державного бюджету – ми розуміємо, чому, адже пріоритетом є оборона – було вирішено зареєструвати фонд у Брюсселі, у центрі європейської дипломатії, і там залучати кошти. У майбутньому, на мою думку, в Україні має з’явитися логічне продовження цього фонду, і тоді вже можна буде системно опікуватися цими питаннями. Бо культурна спадщина – це і пам’ятки-споруди, і рухома культурна спадщина, і музейні колекції, і книжкові чи наукові зібрання, або будь-які інші колекції, що можуть належати і приватним власникам. Усе це є частиною культурної спадщини. Окремо – нематеріальна культурна спадщина, яка також є її складовою. І це теж потрібно захищати, адже зараз ми втрачаємо багато, зокрема на територіях Луганщини та Донеччини. Там наступають росіяни, і ми втрачаємо знання про побут, майстрів, співи, танці, кулінарні та інші традиції. Якщо цим не опікуватися і не фіксувати зараз, є ризик втратити це повністю.
Якщо я правильно зрозумів, то по суті зараз фонд локаційно знаходиться не в Україні, правильно?
Так, він щойно створений, це фактично новонароджена дитинка, такий "гарячий пиріжечок". Наразі ще немає ні команди, ні офісу. Фактично офіс буде в Брюсселі, але навіть я зможу розпочати там роботу тільки після отримання робочої візи в Бельгії. Це, ймовірно, буде не раніше осені. Я, звісно, хотіла б почати раніше, щоб уже формувати і офіс, і команду. Зараз ми ще шукаємо стратегію, за якою працюватимемо в ці перші п’ять місяців.
Тобто від літа і аж до осені тривають організаційні процеси, і директорка, по суті, чекає дозволу, щоб почати повноцінну роботу. Це українська інституція, зареєстрована в Брюсселі, в Бельгії, що накладає свої особливості. Високі очікування – типова ситуація: нічого ще немає, але результатів уже вимагають. Класична українська історія, особливо в культурній сфері. Ви вже кілька разів повторили слово "бракує", і я зафіксував, що в дискусіях про культурну спадщину воно звучить постійно. Це універсальне формулювання, яке застосовується до багатьох культурних тем. Проте мені здається, що йдеться не лише про брак грошей. Наприклад, про брак експертного персоналу, який може точково й фахово комунікувати важливі речі в контексті культурної спадщини. Можливо, бракує візії або концепції того, як це все переосмислювати і розвивати. Чого, на вашу думку, бракує найбільше? Я підозрюю, що проблема не лише у фінансах.
Я вважаю, що проблема саме в грошах. Я доволі приземлено до цього ставлюся. Ми зібралися говорити про фонд культурної спадщини, але якщо говорити про людей, які в Україні нею опікуються – директорів інституцій і їхні команди – то ситуація дуже нерівномірна. Є приклади надзвичайно сильних команд із вагомими результатами. Ми бачимо, як українські інституції отримують міжнародні нагороди в галузі спадщини. І водночас більшість закладів – це пострадянські, занедбані структури, забуті громадами, де люди працюють за 6,5 тисяч гривень. І це зазвичай далеко не найсильніші культурні менеджери. Щоб виростити нових фахівців, навіть тим сильним професіоналам, які вже є, потрібно мати можливість формувати команди. Але в такі умови нормальна людина просто не піде працювати – як часто кажуть директори, "тільки такі, як ми, сюди йдуть". Тому я вважаю, що без реформи оплати праці в культурних закладах ми не зможемо досягти системних результатів.
Але для мене ключова проблема – це команди. Навіть після мого "марш-кидка", коли за останній місяць я відвідала понад сто музеїв в Україні – враження, на жаль, доволі фатальні. Є чудові експонати, але часто розірвані "ланцюжки знань": був, наприклад, директор або головний зберігач, який помер, а на його місце прийшла людина з іншої сфери, яка не розуміє, як будувати експозицію чи як зберігати колекції. Такі розірвані зв’язки є по всій країні, і особливо це загострилося після 2022 року. І коли ми говоримо про відновлення, мені дуже не хочеться, щоб ми відновлювали пам’ятки як порожні оболонки – без змісту всередині. Тому важливо, щоб відновлення було не лише про будівлі. Воно має включати й перезапуск інституцій, і роботу з людьми. І щоб громади бачили користь цього процесу – тоді вони будуть готові вкладатися самі: підтримувати культурні інституції, виділяти кошти, премії, запускати проєкти.
Це те, чого я дуже хочу. Але оскільки ресурси фонду в перші 2–4 роки будуть дуже обмежені, доведеться обирати пріоритети. І я б хотіла, щоб ми зосередилися на таких проєктах відновлення, де йдеться не лише про реставрацію пам’ятки, а й про відновлення інституції та інвестицію в людей. Бо нам доведеться обирати – і я можу розповісти, як саме фонд планує ці рішення ухвалювати. Моя ідея, яку я буду захищати перед радою директорів та експертною радою, полягає в тому, щоб у першу чергу вкладати в ті інституції, де є спроможні команди. Де є люди, які з усіма цими результатами, з відновленою будівлею, з новими ресурсами і базою зможуть робити сучасні інституції – такі, що впливають на місцеві громади, потрібні їм і справді ними цінуються.
Олександро, ви вже кілька разів сказали "відбудована будівля", і це вкотре підтвердило мою гіпотезу: Український фонд культурної спадщини будуть передусім сприймати як фонд, що відбудовує. Наскільки це, на вашу думку, правильно?
Ми з цього й почали. Люди по-різному розуміють, що таке культурна спадщина. Я впевнена, що перша асоціація – це будівля. Втім, це будь-який предмет, який несе історичну або естетичну цінність. Або навіть не предмет, як ми вже говорили. Це також нематеріальна культурна спадщина – традиції, знання, звички, казки і так далі.
Я правильно розумію, що фонд – це, по суті, інституція, яка координуватиме процес відновлення? І що це не історія про те, що можна прийти з папкою і зібраними підписами, щоб відновили, умовно, маєток у якомусь селі?
Процеси виглядатимуть так: будуть відкриті оголошення про збір проєктів. Ці проєкти потрібно буде подати: заповнити всі аплікаційні форми. Потім їх розглядатиме експертний комітет, який складатиметься приблизно наполовину з іноземних і українських експертів та експерток. Далі правління затверджуватиме проєкти до фінансування. Частину проєктів я зможу затверджувати самостійно в межах визначеного ліміту, а все, що перевищує цю суму, затверджуватиме рада директорів фонду. Тобто це буде прозора і зрозуміла процедура. Але обирати, на жаль, доведеться. До мене вже надходить багато запитів і пропозицій щодо того, що саме відновлювати. І це важливо усвідомити: це все одно буде вибір.
Це конкурс фактично?
Так, це конкурс. Перша черга – пілотні проєкти. Їх відбиратимуть за дещо іншою логікою: їх обирає команда спільно з міністерством і радою директорів фонду разом зі мною. Ми хочемо відпрацювати всю систему – як вона працюватиме фінансово, юридично, організаційно. На цих пілотах ми тестуємо механізм, вносимо корективи і вже після цього оголошуємо відкритий конкурс, куди зможуть подаватися всі, хто відповідає критеріям. Є дуже жорсткий критерій, до якого не всі готові: фонд працює з тими пам’ятками, які постраждали внаслідок дій Російської Федерації. Тобто – лише те, що було пошкоджено росіянами.
І якщо повернутися до питання нерухомої спадщини – будівель, тут є ще одна складність. Буває так, що будівля дуже красива, естетично цінна, з важливою історією і символізмом, але постраждала, наприклад, від вибухової хвилі. І потрібно полагодити дах. Але виявляється, що якщо ми відремонтуємо дах, то все інше в будівлі настільки занедбане й деградоване, що це виглядає, ніби ти клеїш пластир на гангрену. І мені здається, що це вже накопичена проблема. Бо ми можемо зіткнутися з нерозумінням у суспільстві: що це за фонд, який під час війни "лише стабілізує"? Стабілізація – це фактично тимчасове укріплення, наприклад даху, щоб він не протікав. Але сама будівля може залишатися у дуже складному стані. Бо, по суті, в такому стані зараз багато наших об’єктів.
І тоді виникає питання: через 10 років знову ремонтувати дах?
Дах справді доведеться ремонтувати або реставрувати вже через 3–5 років, тому що за своєю природою стабілізаційні заходи – це тимчасові рішення, які дозволяють будівлі "дожити" до повноцінної реставрації. Ми сподіваємося, що за три роки вже зможемо перейти до цього етапу. Але я вже бачу потенційний тиск з боку суспільства: мовляв, що це за фонд, якщо будівля як виглядала погано, так і виглядає, і куди пішли гроші. І з цим нам доведеться працювати. Це також про дорослість – про готовність визнавати, що багато чого знищено Росією, а частина проблем накопичувалася роками, і тут не можна відкидати роль Росії як фактора впливу.
У мене є і власний досвід. Наприклад, у 2018 році я брала участь у протистоянні з Опозиційним блоком за директора Одеського художнього музею Олександра Ройтбурда. Це була боротьба проросійської сили проти проукраїнської. Ми тоді були тією проукраїнською стороною в Одесі, яку намагалися витіснити з музею, щоб не допустити його розвитку і не зробити Одесу надто проукраїнською. Їм було вигідно, щоб музей залишався занедбаним, без уваги, без спроможної команди. І це, на мій погляд, системний патерн. Я думаю, що якщо колись досліджуватимуть історію інвестицій у культуру, то побачать, що ці спроби часто не підтримувалися проросійськими силами – і в парламенті, і в уряді. Ми це бачимо і на прикладах періоду Януковича, коли, наприклад, намагалися закрити Музей Голодомору. Тому я переконана, що тут є і наша відповідальність, і значна частина зовнішнього впливу, який десятиліттями заважав розвивати культурні інституції, інвестувати в них і використовувати їхній потенціал для суспільства – щоб ми краще розуміли своє коріння і думали про майбутнє.
Ми обіцяли поговорити про те, за яким принципом будуть відбирати проєкти для підтримки або відмови в підтримці. І, вочевидь, я вже почув вашу позицію: це мають бути, по суті, самодостатні ініціативи, які після отримання допомоги зможуть рухатися далі самостійно. Тобто йдеться не про проєкти, які потрібно "вчити ходити" з нуля, а про ті, що потребують базової фінансової чи організаційної підтримки. Але, напевно, є й інші критерії.
Загалом "вчитися ходити" зараз буде сам фонд, бо він щойно народився, і тут багато концепцій. Моє бачення – і це те, що я буду захищати в роботі фонду, це концентрація на людях та інституціях. Втім, можуть бути й інші підходи. Наприклад, коли є пам’ятка, яку міська, обласна рада чи об’єднана територіальна громада хоче відреставрувати, то умовою фонду може бути створення музею або культурного центру, тобто певної інституції.
Тобто ми не проти просто відремонтувати будівлю, але за умови, що там з’явиться зміст?
Так, саме так: щоб там щось з’явилося і щоб це було підтримано. Це також формат співфінансування, коли місцеве самоврядування інвестує у створення структури – штату людей, які там працюватимуть, у програмну діяльність, а фонд зі свого боку фінансує реставрацію будівлі. І загалом проєкти співфінансування – це важливий напрям: коли долучається місцева громада, можливо, місцевий бізнес, великий бізнес або об’єднання людей. Я також думаю про це з точки зору відповідальності: ми краще цінуємо те, у що самі інвестували. Коли це робить громада або бізнес-спільнота, з’являється і більша увага, і контроль, і вимогливість до результату.
Олександро, зараз я вдягну на себе костюм фейсбук-коментатора і поставлю ультраважливе питання: звідки гроші?
На сьогодні кошти надходять від держав-партнерів, вони поступово переказуються на рахунок фонду. Це відбувається довше, ніж хотілося б, але це об’єктивні процеси: коли донори – держави, є бюрократичні процедури, які забезпечують прозорість використання коштів, адже це гроші платників податків. Далі у нас є стратегія залучення коштів – ми будемо шукати їх всюди, де це можливо: від державного фінансування до приватних донорів, корпорацій, міжнародних компаній тощо. Тобто намагатимемося залучати ресурси з різних джерел. В Україні наша стратегія більше орієнтована на зовнішніх донорів. У деяких випадках можливе залучення і місцевого бізнесу — там, де це формат партнерства, багатосторонньої співпраці. Наприклад, коли фонд не просто реставрує, а може створити депозитарій для музейних колекцій, який матиме різні функції.
Сьогодні такі депозитарії часто є відкритими: до них навіть можуть мати доступ відвідувачі. Це, наприклад, підхід на кшталт Музею Вікторії та Альберта в Лондоні – дуже відомий і показовий приклад. Це концепція відкритості: музеї зберігають значно більше, ніж можуть показати. І доступ до сховищ – це логічне продовження роботи з колекціями. Так само і з відкритими реставраційними майстернями, коли люди не заходять всередину, але можуть через скло спостерігати за процесом реставрації картин чи скульптур. І це допомагає краще пояснити, навіщо це зберігати і чому це коштує дорого. У таких проєктах, як мені здається, можна залучати і місцевий бізнес. Але головний пріоритет – залучення коштів з-за кордону, щоб в Україні насамперед донатили на Збройні Сили України та підтримували оборону.
Тоді виникає логічне питання – чи не буде ризику, що міжнародні донори почнуть визначати, на що саме давати гроші?
Фонд міжнародний, і в нього є чітка, прозора система управління. Там залучені люди з дуже сильною репутацією, і вони не будуть ризикувати цією репутацією. У роботі з донорами завжди є різні ситуації. Якщо донор хоче підтримати конкретну пам’ятку – це не обов’язково "умовно злий" сценарій. Це може бути людина, чиї родичі походять з певного регіону України, і яка хоче щось зробити саме для цього місця. І це абсолютно нормально. Навпаки, ми будемо шукати таких людей із особистим зв’язком з Україною, для яких підтримка таких проєктів буде природною. Тому в цьому немає нічого небезпечного. Якщо ж донор висуватиме умови, які суперечать інтересам фонду або України, тоді ми просто відмовимося від співпраці. Це нормальна практика. Або ж інколи потрібно довше працювати з донором, щоб поступово зблизити позиції – і це теж частина процесу.
