Фото: Facebook / Після тиші / After silence
Сьогодні ми поговоримо про пам'ять. Її вочевидь хтось збирає, записує, осмислює і робить видимою для інших. Для українців, які живуть в умовах повномасштабної війни, пам'ять – це колективна відповідальність. Команда ГО Після тиші» їздить в експедиції, записує усні свідчення, працює з сімейними архівами, створює виставки й дослідницькі проєкти. Після початку повномасштабного вторгнення вона почала документувати й злочини, свідками яких є всі ми. Чим сьогодні є ГО "Після тиші"?
Анна Яценко: ГО "Після тиші" пережила перші п'ять років свого існування. У квітні ми відсвяткували наше п'ятиріччя. І зараз це такий простір для запису спогадів, оцифрування фотоархівів, а також для публічної розмови про те, як нам із цими архівами бути, як їх зберігати, як їх досліджувати, як розповідати про них самим собі й світові.
Андрій Усач: Якщо двома словами, то це публічна історія. Тобто ми говоримо про минуле так, щоб достукатися до значно ширшої аудиторії, ніж якби займалися суто академічними дослідженнями. Тому наш простір, який ми відкрили, також називається публічно-історичним. Ми хочемо бути зрозумілими, щоб люди приходили до нас і ділилися своїми історіями.
Аню, скажи, будь ласка, з чим би ти хотіла, щоб діяльність вашої організації сьогодні асоціювалася? Тому що, коли ми говоримо про пам'ять і про формування колективного досвіду, це все, напевно, такі трохи загальні або навіть не загальні, а масштабні виміри, які важко осягнути. Але якщо говорити конкретно й предметно, то з чим би ти хотіла, щоб діяльність вашої громадської організації асоціювалася у людей, які з вами, наприклад, тільки починають знайомитися?
Анна Яценко: Найперше, мабуть, із тим, що не буває маленьких чи нецікавих історій. Кожен досвід важливий, кожен досвід унікальний. А друге – це, мабуть, повага і довіра до того, що ми робимо і як ми це робимо. Для нас, мабуть, це найважливіше: коли ми спілкуємося з людьми, що ми публікуємо, як ми це публікуємо і як розповідаємо. Тому, мабуть, це все-таки наші два орієнтири – довіра і повага.
Розкажи, будь ласка, з чого це взагалі з'явилося? Звідки виникло бажання вибудовувати цю довіру, проявляти цю повагу і, по суті, фіксувати свідчення людей старшого покоління? Звідки взагалі виникла думка про те, що це важливо фіксувати сьогодні, в часи, коли й так існують архіви?
Анна Яценко: Тому що більшість цих досвідів були проігноровані й не розказані. І наша назва, власне, "Після тиші" – про те, що багато історій були в тиші. Безпосередньо вони стосуються наших дідусів і бабусь, які переживали період Другої світової війни, радянські репресії і часто не проговорювали це навіть у сімейному колі, а тим більше – публічно. Власне, ця робота почалася з того, що ми записували з ними усноісторичні інтерв'ю, запитували про те, як вони переживали дитинство або підліткові роки під час війни. Тих, хто вже був тоді дорослим, було надзвичайно мало. І це просто останні свідки, яких нам вдається записати. Тобто це люди, яким за 90, навіть за 95 років, які ще більш-менш можуть розповісти про свої спогади. Але більшість усе-таки були дуже малими дітьми, тому їхня пам'ять фрагментарна. Вони запам'ятали якісь найяскравіші або найтрагічніші моменти – ті, що найбільше емоційно на них вплинули. Але також вони пам'ятали, як усе це переживали їхні батьки, як вони виживали в тих умовах. Для нас стало важливо не лише зберегти ці спогади, а й розповісти про них, щоб ми знали не тільки про досвіди культурних чи громадських діячів, про яких часто чуємо й читаємо, а й про досвіди тих, хто найближче до нас: наших рідних, старших, наших сусідів, яких ми бачимо щодня або намагаємося бачити частіше, але досі не знаємо, як вони пережили цей досвід.
Я теж часом буваю в експедиціях, щоправда, трохи інших – у фольклорних. І я теж знаю, як відбувається цей перший контакт із людиною. Цей досвід часом магічний, часом стресовий, тому що тобі потрібно налагодити зв'язок із людиною. І, вочевидь, коли це відбувається вперше, то ти запам'ятовуєш це на все життя, тому що це така відправна точка, після якої все вже інакше. Як відбулася ваша перша експедиція. Куди це було? З ким ви говорили? Як ви знайшли цю людину? Цікаво зрозуміти, як у контексті діяльності такої громадської організації відбувається цей організаційний процес, як відбувається пошук людини, яку ви хочете записати. Власне, куди ви поїхали і кого записали? Яка перша історія була зафіксована ГО "Після тиші"?
Андрій Усач: Найперше варто сказати, що ми вже мали досвід і польових експедицій, і усноісторичних досліджень ще до того, як створили "Після тиші". Але наш перший проєкт уже в рамках громадської організації стосувався історії Голокосту в маленькому містечку Турка на Львівщині. Це майже передгір'я Карпат. Ми знімали там короткометражний документальний фільм про Голокост, про те, куди, власне, поділася і як зникла місцева єврейська громада. Усіх місцевих євреїв убили нацисти під час Голокосту. І ми хотіли поговорити з людьми, не євреями, і зрозуміти, чи взагалі існує неєврейська пам'ять про Голокост, про геноцид єврейського народу там, де євреї вже дуже-дуже давно не живуть. Буквально за 40 чи 50 років до цього там уже не було жодного єврея. Наші перші інтерв'ю почалися просто з того, що ми розпитали одну жінку на вулиці. Місцеві музеї, місцеві дослідники говорили, що нікого немає, нікого не знайдете, ніхто вже вам про це не розповість. Але буквально на вулиці нам вдалося знайти одну жінку, і від неї, як по ниточці, ми пішли до інших очевидців, яких вона знала. Потім вони знали ще когось. У результаті ми записали десять інтерв'ю з місцевими жителями, які були тоді ще зовсім дітьми, але стали очевидцями того, що відбулося з їхніми єврейськими сусідами. І це для нас теж стало, насправді, стимулом і прикладом того, що якщо пробувати, якщо працювати, то ми обов'язково ще зможемо записати ці замовчувані й проігноровані голоси. Очевидно, що це було у 2021 році. Якщо порівнювати із ситуацією зараз, то дедалі більше цих людей відходить. Усе більше людей уже не мають фізичного чи психологічного здоров'я, щоб розповідати свої історії. І ми, насправді, вже, як завжди говоримо, в останньому вагоні, коли ще можемо поспілкуватися з живими очевидцями подій Другої світової війни. Думаю, ще рік, два, три, чотири – і такої можливості в нас уже не буде. Тому зараз потрібно максимально докладати до цього зусиль.
Я тебе поки слухав, зрозумів, що це дуже подібно до того, як відбувається фольклорна експедиція. Часто теж чуєш історію: "Ніхто вже нічого не знає, ніхто вже нічого не пам'ятає, нічого не залишилося". А потім починаєш розмотувати цей клубок і розумієш, що ниточок дуже багато. І в контексті цього хочу тебе запитати, Андрію: як ти відчуваєш, як змінюється портрет вашого співрозмовника або співрозмовниці? Тому що, вочевидь, людей, які були свідками ХХ століття, стає дедалі менше, а діяльність вашої громадської організації триває. Якщо порівнювати перші експедиції з тим, що відбувається сьогодні, то як змінюється ця людина?
Андрій Усач: Очевидно, що все важче й важче знаходити потенційних оповідачів і оповідачок. Через банальні причини: вони відходять, втрачають здоров'я. Але також і через повномасштабне вторгнення. Через свій вік ці люди можуть самі бути недотичними до сучасної війни, але їхні діти, внуки воюють, або евакуювалися, або працюють у критичній інфраструктурі. Це теж психологічно на них тисне. Вони можуть просто не хотіти розповідати про минуле, тому що для них воно зараз уже нічого не варте – вони хочуть думати про те, що відбувається сьогодні з їхніми найріднішими. Але, з іншого боку, ми розуміємо, що говоримо з людьми, які в той період, що нас цікавить, чи то Друга світова війна, чи перші повоєнні роки, були все меншими й меншими дітьми. Тому що знайти зараз людину, якій сто років і яка може розповісти свою історію, дуже важко. Буквально цього року нам ще це вдавалося, але я думаю, що це вже останні очевидці такого віку. Тому переважно ми дедалі більше працюємо з тими, хто був зовсім дитиною. Навіть із людьми, які народилися під час Другої світової війни і, наприклад, про ті події можуть розповідати вже більше зі слів своїх старших родичів – батьків, дідусів, бабусь і так далі.
Але, з іншого боку, ми вже можемо розпитувати їх про повоєнний голод, який дуже закарбувався їм у пам'яті. І, знову ж таки, якщо не робити цього зараз, то через кілька років ми вже не матимемо змоги записати й очевидців повоєнного голоду 1946–1947 років. З іншого боку, ми вже багато працюємо не так із самими оповідачами, як із їхніми нащадками. Передусім тому, що саме ці люди зберігають і володіють сімейними архівами, які теж нас цікавлять. Це різні фотографії, листи, листівки, документи, щоденники – будь-які такі речі, які часто не потрапляють до державних архівів і, на жаль, нерідко втрачаються. Зокрема, знову ж таки, через повномасштабне вторгнення. І ми також записуємо їхні розповіді: чи знають вони людей на фотографіях, хто написав цей лист, що їм про це відомо і так далі. Перспективи роботи є. Просто наші оповідачі дедалі менше мають особистий досвід. І, як я вже говорив, через кілька років ми взагалі не зможемо зустрічатися з такими людьми.
Часом, коли думаю про вашу діяльність і про те, як у вас усе відбувається, мені це виглядає доволі детективно. Можливо, я навіть трохи романтизую цей процес, хоча відчуваю, що він подекуди дуже складний емоційно. Упевнений, що він також є травматичним і для вас особисто, тому що ви пропускаєте всі ці історії через себе. Але ця детективність усе одно присутня. І хочу запитати: чи був такий випадок, коли ви їхали записувати одну історію, а відкривали зовсім іншу? Коли, умовно, не очікуєш знайти щось, а зрештою знаходиш.
Анна Яценко: Так, це, насправді, трапляється часто. Як уже говорив Андрій, люди нерідко кажуть, що вони нічого не знають, нічого не пам'ятають, усе забули. А потім починаєш із ними говорити – і виявляється, що вони дуже добре все пам'ятають, дуже добре можуть усе розповісти. І розповідають якісь унікальні речі. Наприклад, буквально кілька днів тому я спілкувалася з оповідачкою про досвід її дитинства. Вона народилася у 1940 році. Ми говорили про те, як її сім'я виживала під час війни. Але потім ми перейшли до досвіду її дідуся, якого розкуркулили на Полтавщині. І в неї зберігся щоденник спогадів її тітки, яка, власне, була очевидицею цих подій. Там описано, як сім'я, у складі шести дітей, матері й батька, опинилася на засланні, як їм доводилося виживати. Це справді унікальне джерело, яке досі нам не траплялося. Вона дуже детально описує, як вони виїжджали, перші дні на засланні, як там виживали, як періодично поверталися, як їх не хотіли прописувати. І наскільки кардинально змінилося життя однієї сім'ї після цієї події. Комусь вдалося це пережити, а комусь, на жаль, ні. Особливо це стосується її батьків, які через стрес і важку працю на засланні просто не змогли довго прожити. Діти залишилися самі й мусили виживати. Я цього не очікувала. Я більше була налаштована поговорити про досвід Другої світової війни, повоєнного голоду, пізніших переживань. А вийшло ось таким чином.
Чому ці речі, які ви знаходите, часом не опиняються у відповідних музеях чи інституціях? Я, чесно кажучи, навіть не знаю, де насправді їхнє місце, можливо, ви мене підкоригуєте. Але і ти, і Андрій уже кілька разів у розмові сказали, що є речі, яких не бачать, є речі, які не фіксують. І, наприклад, коли знаходиться такий щоденник, мені здається, що це цілком важливий артефакт, який має бути збережений. Чи мені лише здається?
Анна Яценко: Мені здається, що це залежить від родини. І все має бути на розсуд родини. Тому що, якщо в родині цей щоденник бережуть і передають нащадкам, то, на мою думку, краще, щоб він залишався в сім'ї. Щоб це був такий артефакт, який бережуть у родині, який оцифрували, про який знають діти, онуки, правнуки. Коли ж ми розуміємо, що нащадків у людини, наприклад, немає або дітям чи онукам це байдуже, тоді, мабуть, краще, щоб такі артефакти передавали до музеїв чи до таких організацій, як наша, які працюють із публічною історією, можуть їх опрацювати й глибше про них розповісти.
Андрію, хотів запитати й твою думку. Як працювати з такими важливими речами, які часто знаходяться в експедиції, у поїздці, під час комунікації з респондентами? Як діяти, якщо, умовно, тобі до рук потрапляє щось важливе або ти вже знаєш, що це у тебе є?
Андрій Усач: Ми завжди намагаємося такі речі оцифрувати. Зараз дуже турбулентний період, але навіть без війни варто було думати про те, чи такі сімейні архіви взагалі збережуться. Я погоджуюся, що найкраще, коли вони залишаються в сім'ї, бо саме вони підтримують сімейну пам'ять. А велика пам'ять України складається з наших сімейних історій. Якщо не буде цих артефактів, які нагадуватимуть про них нащадкам, то з часом ця пам'ять стиратиметься. Але я ще хочу сказати, що часто люди не довіряють музеям, не довіряють державним інституціям, щоб передавати туди свої речі. І певною мірою вони теж мають на це підстави. Ми побачили, скільки музейних колекцій було втрачено під час повномасштабного вторгнення – на окупованих або прифронтових територіях. А ці музейні колекції свого часу теж формувалися з того, що передавали люди. Десь їх вдалося евакуювати, десь це стало можливим завдяки героїзму музейних працівників або активістів, які їм допомагали. А десь це було втрачено, зокрема й через байдужість тих, хто мав цими колекціями опікуватися. І люди дедалі більше зневірюються в тому, що якщо вони щось кудись передадуть, то воно збережеться чи стане доступним для ширшого кола людей так, як їм би цього хотілося. Буває, що передають і нам, хоча ми не музей, а громадська організація. Ми завжди намагаємося такі речі оцифрувати, оприлюднити, працювати з нащадками тих, хто їх передав, щоб контекстуалізувати ці матеріали. Тобто зібрати максимально багато інформації, піти в архіви, знайти додаткові відомості. І якщо вдається, ми робимо на основі таких сімейних архівів, які нам передають, виставкові проєкти. Видаємо каталоги до них. Люди бачать, що з цим працюють, що це комусь потрібно, і, можливо, більше налаштовані передавати такі матеріали. Але, знову ж таки, це трапляється не завжди. Усе залежить і від власників чи власниць, і від тих людей, які мали б приймати такі речі на зберігання, тобто від музейників, архівістів і так далі. Ситуації бувають дуже різні, тому узагальнити це неможливо.
