Дарця Веретюк. Фото з особистого архіву
Сьогодні у нас дуже важлива тема. Вона пов'язана з комеморацією, похованнями, пам'яттю. Причому не лише на державному рівні, а й із тим, як ми, звичайні громадяни, як люди, як родини, які втрачають своїх близьких, це сприймаємо. Які тут можуть виникати конфлікти, непорозуміння і, взагалі, що ми маємо наразі з цим. Я почну з інформаційного приводу, про який розповідало Суспільне. Усі наші слухачі й слухачки, які цікавляться цією темою, могли бачити сюжет. Тим не менше, почну саме з цього, а потім, думаю, перейдемо до ширшої розмови, бо, певно, ця тема на неї заслуговує. У чому ж наш інформаційний привід? Верховний Суд дозволив родинам двох полеглих на російсько-українській війні бійців встановити на їхніх могилах у Тернополі на Микулинецькому кладовищі індивідуальні пам'ятники. Я так розумію, судячи з фотографій, я там не була, але бачила цю ситуацію, вони дуже відрізняються від того, що прийнято в самому Пантеоні. Ви – людина, яка цю тему досліджує, відстежує і працює з нею, давайте саме звідси й почнемо. Що ми маємо конкретно з цим прецедентом, пов'язаним із цими двома родинами?
Треба перш за все зауважити, що до касації, тобто до Верховного Суду України, зайшли чотири процеси, які тривали в попередніх інстанціях. Один із них – адміністративна справа, яку ми виграли як місто, як родини і як адміністрація цвинтаря. Постанова каже, що і положення про це місце, про Пантеон Героїв, є абсолютно правомірним, і правочини також є абсолютно правомірними. У своїй практиці ми спираємося насамперед на рішення міжнародних судів, на практику ЄСПЛ. І, зрештою, є загальнолюдське, зрозуміле без жодних юридичних формальностей, правило: якщо всі могили є виключно військовими і встановлено низку юридичних обмежень – тобто ми не підпохоронюємо цивільних осіб, встановлюємо однакові аскетичні пам'ятні знаки, а також дотримуємося ще низки вимог, які можуть здаватися обмеженнями, але є зрозумілими, то це вимога часу. Так є в усьому світі. І, очевидно, не може бути серед аскетичних військових пам'ятників один, який принципово відрізняється: темний, у вигляді ростової металевої фігури солдата зі зброєю. Відповідно, адміністративну справу, яка дійшла до Верховного Суду, ми виграли. Суддя справді заглибилася в тему, досліджувала відповідну міжнародну практику і ухвалила саме таке рішення. Є ще три цивільні справи, які також дійшли до касації. Це, власне, ті дві родини, про які ви згадали. Але це не ключові справи.
Ключова справа – це справа сім'ї Стадників, яка, власне, і започаткувала всю цю історію, оскільки своє прагнення до персонального вшанування поставила вище за ідею нації і за ті загальнозрозумілі принципи, про які ми говоримо. Ця цивільна справа досі розглядається. Наразі вона перебуває на етапі перегляду Великою Палатою Верховного Суду, і ми досі чекаємо постанову. Суть цього очікування полягає в тому, що ми вже маємо рішення касації в адміністративній справі, яке підтверджує правоту міста та всіх інших сімей полеглих. Водночас щодо цивільних справ існують попередні постанови, які фактично кажуть, що саме ці три могили не потрібно уніфіковувати. Тобто маємо ситуацію, коли практика Верховного Суду суперечить сама собі: рішення в одній справі суперечить рішенню в іншій. Поки ми чекаємо рішення у ключовій справі сім'ї Стадників, ми як місто звернулися до Верховного Суду за роз'ясненням, як саме маємо діяти ми і як має діяти виконавча служба, щоб забезпечити виконання постанови. Адже це незрозуміло. Навіть у тих двох, умовно кажучи, побічних справах резолютивна частина сформульована дуже розмито, загальними фразами. І справді не зрозуміло, як саме її виконати.
Позиція родини Стадників, яку згадала Дарка, представлена на Суспільному. У нас зараз не дискусія в площині "родина вважає так, а місто – інакше". Ми говоримо про значно більшу проблему.
Однозначно.
Цей прецедент означає, що в будь-якому місті чи селі може бути ухвалене рішення: Пантеон матиме певний вигляд. Але потім знайдеться одна родина чи кілька родин, які скажуть: "Ні, у нас будуть коні, ангели, тому що наш син, брат чи донька любили коней, ангелів і хотіли, щоб усе тут відрізнялося, виглядало зовсім інакше". З одного боку, це може бути питання смаку, з іншого – питання естетики. Але, мабуть, найважливіше – це питання загального підходу до того, що таке пантеон і що таке вшанування героя, який загинув у війні за Україну.
Абсолютно правильно. Базово проблема полягає у двох речах. Перше – це досі табуйованість і забобонність теми смерті, тобто її непроговореність, передусім із військовими. Чи розуміють вони, що таке вшанування полеглих? Хоча юридично в Україні не практикується заповіт щодо поховання. На жаль, наше військо і кожен конкретний воїн не можуть вплинути на те, де вони будуть поховані, як проходитиме церемонія, який вигляд матиме пам'ятник і так далі. Натомість у багатьох західних демократіях така можливість є. У нас усе це має лише рекомендаційний характер. Родині дуже важко, коли вона заздалегідь не проговорила з військовим, зі своєю близькою людиною, що, на жаль, таке може статися. Тоді їй важко ухвалювати рішення в момент трагедії. Це зрозуміло. І загалом у суспільстві тема смерті табуйована. Люди не хочуть про неї говорити, доки це не стає їхньою безпосередньою реальністю і не доводиться терміново щось вирішувати. А рішення, ухвалені нашвидкуруч, ніколи не бувають добрими.
Другий аспект – у нас немає державної інституції, яка вибудувала б цілісну, системну, колаборативну модель. Усе існує клаптиково. Це перекладено на плечі міських адміністрацій, територіальних громад, сільських рад. Мовляв, як зможете – так і робіть. Але як можуть діяти територіальні громади інакше, якщо це їхні виборці? Вони йдуть назустріч побажанням кожної окремої родини.
Перепрошую, у продовження того, що ви кажете. А як можуть діяти люди, якщо вони мають певні уявлення, які просто побутують у суспільстві, що саме так має виглядати поховання? Або вони надивилися певних прикладів і саме так це собі уявляють?
Цілком. У кожної людини є свій фах. І жодна жінка, жодна мама полеглого військового чи військової не зобов'язана орієнтуватися в цих питаннях. Ні в комеморації, ні в некрополістиці, тим паче військовій. Вони не були зобов'язані до цього їздити й дивитися, як виглядають військові цвинтарі в інших країнах. Вони навіть, по великому рахунку, не були зобов'язані детально вивчати історію України й знати, який вигляд мають українські військові поховання. Справді, ні законом, ні морально вони до цього не зобов'язані. Людина жила собі й не сподівалася, що доведеться ховати близьку людину в такий короткий термін. Але, на жаль, через безвихідь, безхребетність і відсутність політичної волі центральної влади вся історія з військовою некрополістикою відбувається хаотично.
Проєкт Пантеону Героїв. Авторка: Дарця Веретюк
Проговорювання – це страшно. Я особисто не маю досвіду загибелі близької людини на війні, але маю досвід раптової смерті 18-річного сина. І ця тема могла би не стосуватися нашої аудиторії й нашої сьогоднішньої розмови, але просто, щоб не бути голослівною. Бо дуже легко сказати: "Сядьте і поговоріть про смерть". Ні. Це дуже важко. І я хочу сказати зі свого досвіду, що, наприклад, я і моя родина не могли підійти до теми пам'ятника близько року. Я взагалі не уявляла, як це. Я просто садила квіти на землі, і мені здавалося, що це такий ритуал, який трохи заспокоює. А ходити, думати про це каміння, думати, чи буде там хрест, чи його не буде, думати, що це все – на твоїй дитині... Це я зараз кажу як мама, а не як журналістка. Це дуже-дуже складно.
Я розумію, що сісти й сказати своїй дитині: "Давай поговоримо про цю тему, це, не знаю, мабуть, неможливо. Тим не менше, ми знаємо два приклади. Це з того, що я знаю публічно, їх може бути більше. Це Роман Ратушний, український герой, який загинув за Україну. Йому було 25 років. Я називаю вік, бо це дуже молоді люди. І він, як і Ірина Цибух, моя колега, яка так само, на жаль, загинула за Україну, госпітальєрка, також у 25-річному віці написали заповіти. Я пам'ятаю, яке суспільне обговорення викликала ця тема – що такі юні люди написали заповіти.
Про цю практику розкажіть, будь ласка, з того, що ви бачите у своїй роботі. Чи бувають випадки, коли воїн або воїнка самі залишають своїм рідним якісь побажання? І чи сприяє це, наприклад, зменшенню конфліктності навколо цієї теми?
Дивіться, перш за все треба розуміти, хто має ініціювати цю розмову. Безумовно, цивільною логікою здається, що це мають робити старші, батьки. Але, знову ж таки, навіть чисто по-людськи важко осягнути, що батьки мають потенційно ініціювати розмову про смерть своєї дитини. Це жахливо. Це не вкладається в голові. Батьки, за логікою речей, за природним плином життя, мають іти першими, а діти – потім. Я погоджуюся з вами. Ми не можемо вимагати цього від людей. Ми можемо тільки обговорювати цю тему, чесно кажучи, хоча б для того, щоб вивести її зі стану табуйованості.
Так. Нормальна природа речей не передбачає, що батьки хоронять дітей. Тобто цивільна логіка вже зламана. Як це відбувається у військовій практиці за кордоном?
У різних країнах є свої особливості, але загалом так: із військовими проводять відповідні розмови після того, як вони потрапляють до підрозділу. Усі, хто служить, проходять такі розмови – спочатку групові, потім індивідуальні, або ж це організовано по-іншому, залежно від країни. Але в будь-якому разі військові психологи говорять із самими військовими. Пишеться дуже тяжкий лист, який потенційно може стати останнім зверненням військового до своєї сім'ї. Також укладається брошура, у якій чітко зазначається безліч речей. Починаючи від глобальних, зокрема від питання віросповідання. Бо, до речі, не завжди батьки знають про віросповідання своїх дітей. Це теж ще одна табуйована тема.
Це дуже цікава тема. Добре, що ви її згадали. Тому що завжди здається, що все очевидно: якщо поруч є християнська церква, то звідти покличуть священника й відспівають.
Так. Але дуже часто батьки нівелюють значення вірувань чи світоглядної системи своїх дітей. Бо: "А що люди скажуть"? Це окрема тема, не сьогоднішньої розмови, але теж дуже важлива. Це така теза, яку варто залишити, щоб вона зафіксувалася. Можливо, вона зрезонує комусь зі слухачів і стане приводом замислитися. Отже, у цих брошурах військові вказують усе – від глобальних речей, як-от питання віросповідання, чи хочуть вони, щоб був священник тієї чи іншої релігії або конфесії християнства, –до найдрібніших деталей. Наприклад, що вони точно не хотіли б бачити на своїй могилі. Або яку пісню хотіли б, щоб увімкнули під час церемонії прощання. Тобто різні моменти, щоб, по-перше, сім'я не думала: "А як же правильно? ", не знаючи ні послідовності дій, ні того, як сама людина про це думала. Окрім того, якщо військовий гине в бою, родина отримує той лист, який він написав. Здавалося б, коли ти ще живий, думати про це, все організовувати... Якщо навіть відкинути логічну необхідність цього, зважаючи на ризики військової служби, усе одно це має дуже велике сенсове значення.
Смерть як категорія дуже недооцінена. Бо лише прийнявши її, ми насправді можемо жити повноцінно, без усіх цих фільтрів і запобіжників. Поки ти боїшся смерті, ти ціпенієш на кожному кроці. Лише коли приймаєш, що вона невідворотна і раніше чи пізніше чекає кожного, це знімає із тебе це заціпеніння. Тобто в закордонній практиці ця розмова психологів із військовими та укладання таких брошур, обдумування того, ким вони є, – це ще один етап ініціації. І це робиться не лише для того, щоб сам чин похорону й місце поховання були облаштовані відповідно до пріоритетів полеглого воїна. А й для того, щоб за життя – і хай би аж до глибокої старості, у доброму здоров'ї, – людина встигла максимально реалізувати себе як особистість, чітко усвідомлювала свої амбіції та розуміла, що саме для неї є справді важливим.
