Вахтанг Кіпіані. Facebook сторінка
22 серпня Президент України Володимир Зеленський підписав Закон України про Український національний пантеон, який започатковує створення в Києві загальнонаціонального меморіального комплексу для вшанування найвидатніших представників українського народу. Ми вже порушували цю тему, коли ініціатива перебувала на етапі законопроєкту, і навіть мали довкола неї певні дискусії. Яке ваше бачення того, на якому етапі меморіалізації ми перебуваємо зараз? Адже це надзвичайно широке поле. З одного боку, є теорія – уявлення фахівців, які цим опікуються: Інституту національної пам’яті, істориків, а також військових із реальним бойовим досвідом. З іншого – є практика та безліч бюрократичних процедур. Нарешті, є бачення того, як усі ці процеси мали б виглядати в ідеалі. Тож, підсумовуючи: де саме ми зараз перебуваємо, на вашу думку?
Дякую. Стосовно третього пункту – узагальнення та візії – я навіть не буду говорити, адже процес уже триває. У цій ситуації можна або допомогти будівництву – як на рівні філософської ідеї (бо чимало речей ще треба осмислити та розробити), так і на рівні реалізації, – або принаймні не заважати. Вважаю, що для громадянина є саме такі три опції. Погано, коли людина починає заважати, хитрувати чи демонструвати крайні точки зору. Наприклад: "Бандеру – вже завтра" або "Нікого, поки не закінчиться війна". А якщо війна не закінчиться сто років? В історії траплялися тривалі війни. Тому треба просто навчитися жити з усвідомленням того, що ворог поруч, він прагне нас знищити, денаціоналізувати та перетворити на росіян, а ми маємо чинити опір.
Створення Національного пантеону – це один із елементів усвідомлення себе повноцінною нацією, яка дихає на обидві легені. Так, нам боляче, нас б’ють і вбивають. Це щоденна небезпека майже для всієї України, куди долітають російські ракети. Але водночас нація продовжує народжувати. Нещодавно я ознайомився зі страшною демографічною статистикою: лише 178 тисяч дітей народилося минулого року. Через 20 років на нас чекають величезні проблеми: брак студентів, працівників у бізнесі та людей для служби в армії. Це майже вдвічі менше за звичні показники – надзвичайно серйозний виклик. І хоча це не тема нашої сьогоднішньої розмови, ми маємо розуміти: усе, що ми робимо, накладається на реальний стан справ. І от тепер Національний пантеон починає розбудовуватися практично. На підпис президента дійсно чекали, і він з'явився вчасно.
Наразі закон чітко визначає рамку цього об’єкта: він буде змішаного типу. Тобто це не просто цвинтар, а меморіальний простір. Там передбачені і поховання, і перепоховання, і так звані кенотафи – символічні могили. Як мовиться в "Молитві українського націоналіста", це шана тим нашим героям, чиї прахи заховані або розвіяні ворогом. Тобто тим, чиїх останків ми не маємо в нашій історії: це може бути наш князь, гетьман чи воїн – як із часів боротьби за незалежність 100-річної давнини, так і з нинішньої війни. Таких випадків, на жаль, безліч. Відповідно, процес запущено. На мій погляд, шість пунктів закону, які визначають, хто саме може бути там похований і як це має здійснюватися, відкривають можливість для загальносуспільної дискусії. Але дискусії не про те, "треба чи не треба" і "актуально це чи ні". Якби це не було актуально раніше, то чому ті, хто зараз критикує – а серед них чимало діячів, залучених до політичного процесу: і колишні урядовці, і колишні народні депутати, і нинішня опозиція, і колишні президенти (без відсилок до конкретних прізвищ) – не реалізували це своєчасно? Вони мали ресурс, щоб розпочати обговорення, втілити проєкт, перенести останки та побудувати комплекс. Ми б тоді критикували та покращували, а наступники зробили б ще краще.
Натомість зараз дискусія точиться між тими, хто свого часу цього не зробив з різних причин – не усвідомив важливості, не знайшов часу або не вважав це пріоритетом. Коли ж це нарешті стало державним пріоритетом (а це, знову ж таки, політика), виникають суперечки. Якщо держава визначає це як пріоритет, ми, як її громадяни, маємо це підтримувати; якщо ж пріоритет хибний чи невчасний – суспільство критикує. Проте як громадянин і як військовослужбовець (який не позбавлений своїх громадянських прав), я вважаю, що це рішення абсолютно на часі. Для війська пам’ять про тих, хто до тебе виконував таку ж роботу з захисту держави, людей і побратимів, хто ніс прапор України на кордон і виходив на рубежі, – це надважливо. Адже вони робили те саме, що робимо ми сьогодні. Це і воїн армії УНР, який не побачив вільної України й помер в еміграції 100 років тому; і боєць УПА в безіменній могилі, чий порох ми вже ніколи не знайдемо; і хлопці з-під Іловайська (незабаром річниця цієї трагедії та підступного вбивства наших воїнів росіянами); і тисячі інших фактів нашої сучасної боротьби за гідність та стяг.
Усе це в комплексі й означає творення пантеону. Додатково передбачено музейний комплекс, де експонуватимуться артефакти. Адже якщо останків того ж Мазепи ми можемо не знайти, то в музеях збереглися його особисті речі. Щось можна буде й викупити. Я знаю одного дуже багатого чоловіка, у якого планується ювілей, то його команда зараз шукає по всьому світу цінні національні артефакти, аби викупити їх і повернути в Україну.
Як щодо самого місця та вибору під цей простір саме території біля Києво-Печерської Лаври?
Це ж буде не сама Лавра, а поруч із нею.
Можливо, я говорю як киянка, у якої є власний масив асоціацій із цим місцем, але мені здається, що простір занадто обмежений. Він доволі рельєфний, йому бракує розмаху. До того ж виникають певні асоціації з тим, що відбувалося в Лаврі протягом останніх років…
Так, але давайте згадаємо: Києво-Печерська Лавра донедавна була фактично окупована Російською Федерацією. Коли Генеральний штаб повідомляє про звільнення чергових кілометрів нашої землі – ціною важкої, кривавої праці та великих втрат, – ми всі радіємо. Зараз Лавра очищується від російського сліду. Відбувається заміна нав'язаних сенсів, символів, ідеологічних маркерів – іде повноцінна дерусифікація та зачищення простору від імперської спадщини. Поруч із Лаврою вже є сакральні об'єкти: Музей війни, Музей Голодомору, Аскольдова могила. Фактично Національний пантеон логічно стає на цю ж вісь. Архітектурний конкурс ще попереду, але важливо враховувати й сакральний вихід до Дніпра – головної артерії країни, яка, мов у системі кровообігу, розганяє повітря свободи.
Тому вважаю, що місце обрано вдало. Зізнаюся: я не був прихильником цієї локації з самого початку. Це був лише один із варіантів для обговорення, але оскільки інші з різних причин відпали, цей виявився найкращим серед можливих. Те, що пантеон розташується поруч із національною святинею та в самому центрі столиці, має величезне значення для державних і дипломатичних протоколів. Коли до нас приїде король Швеції, президент США чи канцлер Німеччини, ми запросимо їх туди – і вони віддаватимуть шану нашим борцям, творцям та ідеологам.
Щодо того, що ділянка рельєфна та невелика: Пантеон і не має бути гігантським майданчиком на тисячі людей. За наймасштабнішими візіями, він розрахований на одночасне перебування до сотні осіб. Подивіться на досвід інших країн: у Тбілісі Національний пантеон розташований на горі Мтацмінда – там невеличкий уступ, розрахований буквально на кілька десятків поховань. А в багатьох європейських країнах, як-от в Італії чи Франції, Пантеон – це взагалі одна окрема будівля. Отож, по-перше, остаточний архітектурний образ ще формується. По-друге, ця територія має потенціал для подальшого розвитку. І головне: наші національні герої нарешті матимуть гідне місце.
Хоча я особисто пропонував інше сакральне місце – Канів. Вважаю, що проща до Тараса Шевченка – це частина нашого національного ритуалу. Ми живемо й оперуємо його цитатами вже 150 років після його смерті, це нас утверджує як націю. Днями було чергове опитування про найвидатніших українців в історії, і Шевченко знову переміг із величезним відривом. Наша історія — це живий матеріал, із яким треба працювати тут і зараз. Тому чим довше ми вагатимемося замість того, щоб діяти, тим важче буде втілити цей проєкт згодом. Переконаний: зараз якраз правильний час і правильне місце, щоб усе зробити.
Це має бути невеликий, камерний і з погляду мистецтва досконалий простір. Я знаю, що найближчим часом Міністерство культури оголосить конкурс. Тож можна закликати творчих людей – архітекторів, скульпторів, об’єднані команди – пропонувати власні рішення. Хочеться бачити щось небанальне й позбавлене шароварщини, але водночас сучасне. Уявiть: через сотню років сюди прийдуть люди й оцінюватимуть наші ідеї. Тож це має бути класика у найкращому розумінні, адже сам термін "пантеон" походить від слова "місце богів". Головне – знайти баланс між радикальним, революційним шляхом Степана Бандери, Романа Шухевича чи Євгена Коновальця, творчим злетом Івана Багряного чи Євгена Маланюка – і вічним спокоєм. Сподіваюся, і через сто, і через п’ятсот років люди приходитимуть сюди й бачитимуть велич нації крізь призму створених нами місць пам’яті.
Щодо рішень, власне, хто має бути включений, і хто це все буде ухвалювати. Очевидно, що це також питання номер один. Я думаю, наша аудиторія стежила за всіма новинами, які стосувалися перепоховання Андрія Мельника та його дружини, і Євгена Коновальця. Мені здається, вони точно мали б бути в Пантеоні. Тобто вони будуть перепоховані?
Законодавець визначив шість пунктів, хто це може бути: глави держав від Русі до України, президенти України, за винятком усунутого в порядку імпічменту. Знову ж таки, "може" і "має" – це два різних слова. Може бути, а може й не бути. Тому що, наприклад, у деяких випадках родини не захочуть, або людина залишила заповіт. От був дивовижний чоловік, дисидент Василь Васильович Овсієнко, який часто приходив в ефір якраз на Суспільному, людина, яка про Стуса свідчила світові. Він заслуговував, на мій погляд, як мінімум бути біля Стуса на Байковому, бо це людина дуже великого значення. Але він був дуже скромним чоловіком. Він написав заповіт, у якому вказав, що хоче бути в рідному селі Ставки на Житомирщині. І так і зроблено. Тому хтось не захоче, і це нормально.
Плюс третій пункт – це головнокомандувачі війни за незалежність. І я бажаю кожному – і Залужному, і Сирському, і Драпатому – довгих років життя. Але це зараз неактуально обговорювати. Плюс там закладено 20 років після смерті. Тобто це навіть не перспектива обговорювати. І це саме стосується президентів. П'ятий пункт – видатні діячі. Це законодавець спеціально заклав: видатні діячі в сферах державного будівництва, війська, літератури, української мовної сфери, релігії, спорту. В цей п'ятий пункт входить дуже багато людей. Наприклад, Євген Коновалець – голова ОУН, полковник одного з легендарних бойових підрозділів. У нас є живі наші свідки, живі наші класики. І, можливо, через певний час, знову ж таки з поправкою на оцей час, який треба прожити, усвідомлять вагу цієї фігури.
От я дуже багато вивчав про інші світові пантеони. Вони дуже різні, є з десяток. Докладно вивчав і списки, і історію створення. То є країни, які навіть доволі очевидних людей включають в пантеон через 100 років. Французи, наприклад. Один видатний письменник потрапляє ледь не відразу, а Дюма – через багато-багато років. Жорж Санд – от тільки нещодавно. І то рішення прийнято, а родина, здається, не дала дозволу, якісь там онуки й племінники, і рішення не реалізовано. Але президент Макрон грає в цю гру. Тобто він пропонує суспільству згадати про великих і віддати їм належну шану. Або бійці антинацистського опору. Причому це не люди рівня де Ґолля, яких всі знають, а достойні герої, які загинули або в концтаборах, або були в опорі і вбиті німцями. І люди зараз, через 80 років, згадують про них і шанують їх.
Тому це вічний діалог. Тобто тоді з'явиться поле, на якому будемо думати: а от такий-то письменник заслуговує пантеону, а от такий-то вояк. Бо, зрештою, головнокомандувачі – за посадою. Але умовні полковники, сотники, капітани, лейтенанти, хорунжі, солдати, козаки – це ж буде завжди чиєсь рішення. Багато хто це буде робити: комісія при УІНП, потім парламент, потім уряд. Тобто завжди буде можливість подискутувати. Це точно не одна людина.
Але тут важливо інше: я думаю, що всі, про кого ми будемо дискутувати, це честь нашої нації. І тому дискусії щодо того, зрештою, буде Мельник чи Коновалець у пантеоні, ч не буде, – це дискусія про сенси і про гідність. Тобто це не має бути знеціненням. Бо, знову ж таки, або недалекі люди, або російська агентура, яка серед нас є, вони роблять завжди скандал. Вони завжди підіграють найрадикальнішим точкам: або крайня ліва, або крайня права. Ні. Наш здоровий глузд має нами керувати. Я нещодавно був в експедиції, ми разом з Інститутом нацпам'яті їздили, були в кількох країнах, і ми привезли дуже важливу, цінну інформацію про місця захоронення українських вояків. І щодо частини з них ми готуємо документи на Пантеон. Наприклад, автор легендарної, я б не сказав улюбленої, бо це страшна пісня, яку ми промовляємо в найважчі моменти, "Пливе кача" Василь Ґренджа-Донський лежить у Словаччині. От я вважаю, що він мав бути в Україні.
Або автор слів гімну Збройних сил України, колишнього гімну ОУН, "Зродились ми великої години", Олесь Бабій – у Чикаго. Ця пісня в День Незалежності звучала з різних динаміків. Коли ховали Коновальця, звучала ця пісня. А автори: один в Америці, а прах другого, Омеляна Нижанківського, зник у Швейцарії. Ми шукали його і не знайшли. Він втрачений, і це вже відносно нещодавно.
Тому чим довше ми будемо дискутувати про те, чи вартий цей геній місця в Україні, чи хай собі лежить у Німеччині, то його могила буде просто ліквідована. Бо коли буде наступний етап, і люди кажуть: "Хай він там і лежить на місці, не треба брати, а ви особисто дасте свою гривню?". Тоді ви скажете: ні, є інші пріоритети. От для цього й існує держава – щоб розуміти, що пріоритетів є багато. Діти – пріоритет. Культура – пріоритет. Нацбезпека – пріоритет. І честь українських воїнів або героїв – це теж пріоритет.
