Емблема "Блакитний щит" на будинку у Львові. Фото: Суспільне Львів
Ви з музейної сфери, прийшли до війська звідти.
До війська я потрапив вперше у 2014 році. І повернувся вже у 2022. В музеях пропрацював понад 20 років. Займався питаннями безпеки та впровадження цифрових технологій і цифровізації та питаннями, пов'язаними із захистом культурних цінностей. На сьогодні я ще, крім посади в ЗСУ, також є офіційним представником Міжнародного комітету "Блакитного щита" в Україні.
Питання захисту культурної цінності дуже давнє. Після двох великих воєн світових було розуміння того, що необхідно захищати культурні цінності, що вони мають не тільки матеріальну, але і цінність в цілому для людей. І з цього виходило певне зобов'язання стосовно захисту культурних цінностей. Під час Першої та Другої світових воєн такі підрозділи створювалися в залежності від обставин в різних арміях світу.
Наскільки важлива фаховість людей, які долучені до підрозділу, які там служать?
З нашим досвідом дуже важливо. Бо підготувати такого фахівця, щоб він міг працювати "в полі"... У нас хоч підрозділ і невеликий, але в ньому є фахівці, які мають 10-15 років роботи в різних сферах, пов'язаних із культурними цінностями та культурною спадщиною.
Але при цьому потрібно мати ще військовий певний бекграунд, розуміння, що відбувається на полі бою, як плануються операції, як культурні цінності можуть впливати на військові дії і на дії бойових підрозділів. Ви повинні розуміти, що це цінність і які заходи можна робити щодо неї. Для військових все ж таки важлива не сама цінність, а не втрата боєздатності. В більшості випадків цивільна людина буде більше на стороні все ж таки беззаперечного захисту культурних цінностей, а коли ти військовий, то ти на цю ситуацію дивишся трошки інакше. І ти вимушений оцінювати ситуацію не тільки з точки зору цивільної складової, але ще з точки зору військової. Ти повинен надати або певну консультацію, або здійснити такі дії, які не будуть загрожувати втраті боєздатності бойових підрозділів.
Які виклики ви бачите тепер у своїй роботі?
Навіть зараз не у всіх арміях країн НАТО є такі підрозділи. До повномасштабного вторгнення вже тоді було розуміння, що необхідно якось вирішувати питання з культурною спадщиною, культурними цінностями, які залишилися на окупованих територіях. По розвитку подій було розуміння, що не вистачає якраз у військовій складовій такого підрозділу із такими фахівцями. В арміях НАТО це більше була консультативна функція. Раніше вважалося, що цього достатньо.
Ситуація змінюється, приходить розуміння, що необхідно мати фахівців, які на цьому знаються і можуть здійснювати певні заходи, не відволікаючи основні сили. І тому з'являється такий підрозділ, який цим займається і допомагає бойовим підрозділам, забираючи з них певну функцію, надаючи їм інформацію або супровід, таким чином вивільняючи їх ресурс на здійснення бойових операцій.
Ми створили цей підрозділ і маємо дуже специфічний досвід: здійснюємо заходи, операції або місії в зоні бойових дій. Після Другої світової війни ми перші такі.
Досвід світовий показує, що такі підрозділи створюються не відповідно до конвенції в мирний час, а тоді, коли вже відбуваються певні події. У нас досвід під час повномасштабної війни. І по-різному ця історія працює: інші умови, загрози, інша система ухвалення рішень.
"Блакитний щит", як символ, як міжнародна організація. Що це таке?
В 1954 році після Другої світової війни з'являється конвенція по захисту культурних цінностей під час збройного конфлікту. Тоді було ухвалено декілька документів. Вони регламентують базові поняття щодо захисту культурних цінностей. В 1999 році у нас з'являється другий протокол, який трошки розширює питання застосування "Блакитного щита" і посилює в деяких питаннях відповідальність підписанта щодо певних дій під час збройних конфліктів.
"Блакитний щит" не про війну насправді. Це про захист культурних цінностей, як таких. І навіть наш досвід показує, що блакитний щит, як позначка, як символ, має більше значення, ніж якась там позначка під час збройного конфлікту. Це більш стратегічна історія насправді. Для підтримки був створений Міжнародний комітет "Блакитний щит", функція якого якраз і є популяризація ідеї захисту культурних цінностей, підтримка таких ініціатив.
Якщо ми кажемо про конвенцію, то тут головним гравцем, який виконує і забезпечує її виконання, імплементацію законодавства, побудову якоїсь системи захисту – це держава, яка її ратифікувала. Тому я не вважаю, що наявність Національного чи Міжнародного комітету є вирішенням питання. Сама позначка по собі – це вершина айсберга. Ви бачите її, як символ. За цією позначкою є ціла система, яка повинна захищати і робити щось. Це не зовсім захист, це, скоріше, позначення того, що об'єкт знаходиться під захистом і що за ним існує ціла інфраструктура, яка повинна цим займатися.
.jpg)
Кирило Кобцев. Фото з особистого архіву
Як обирають об'єкти для цього маркування?
Тут є певні моменти щодо імплементації. Згідно з конвенцією, що підлягає маркуванню, тобто захисту: архіви, музеї, бібліотеки, нерухомі пам'ятки, археологія і центри скупчення культурних цінностей.
"Блакитним щитом" охоплюється більш широке поняття, ніж культурна спадщина. Тому що цінність може бути різна. І не завжди вона може бути отриманою нами в спадок, або визнана такою, що отримана нами в спадок, як про те, що ми повинні піклуватися. Культурна цінність в цьому розумінні більш має широке поняття. Це якщо стосовно розуміння конвенції.
Щодо нашого законодавства, то це ті об'єкти, які в нас знаходяться в реєстрах різних нерухомих пам'яток, археології, музейного, бібліотечного, архівного фонду. По факту ми співпрацюємо не тільки з Міністерством культури, а й з Державною архівною службою, іншими інституціями, які належать до культурних цінностей з точки розуміння саме конвенції. Тому пріоритетом є ті об'єкти, які знаходяться в реєстрі.
Головний фокус – це ті об'єкти, які у нас визнані культурними цінностями в цілому. З точки зору конвенції трошки може по-іншому бути, тому що там інакше іде оцінка, але глобально воно все співпадає. Плюс ми там по певних варіантах, як країни-підписанти, повинні надавати ці реєстри, наприклад, ЮНЕСКО.
У 2025 році було ухвалено в законодавстві рішення, що культурна спадщина є елементом національної безпеки. Ми законодавчо закріпили, що для нас це є дуже важливою історією. І ця частина теж стосується нашої обороноздатності і захисту наших національних інтересів. Питання того, як у нас побудована ця система захисту культурних цінностей – набагато ширше питання. Закріплення в законодавстві ми беремо з нашого досвіду. У нас раніше його не було, зараз ми його отримуємо, тому змінюємо законодавство, системи і підходи, які є взагалі щодо захисту культурних цінностей. Тому це визнано елементом національної безпеки. І перенесено частково культурну спадщину навіть до відповідальності або зони інтересів РНБО. Тобто така зміна теж була внесена. У нас є Інститут національної пам'яті, який займається теж цим питаннями. Ми розуміємо, що це частина війни, частина впливу на нас. І тут вже про стратегію національної безпеки. Плюс ми переоцінюємо ті речі, на які раніше дивилися з одного боку, а тепер з іншого. Ми порушуємо питання про геноцид, як такий, і знищення культурної спадщини, як частини геноцидальної політики Росії щодо нас.
Ми поступово, крім розуміння, що треба будувати інфраструктуру, яка займатиметься цілеспрямовано і фахово захистом культурних цінностей, також будуємо певні законодавчі варіанти на рівні нашої національної кримінальної відповідальності щодо таких злочинів. Приходить у суспільства розуміння важливості. Навіть за нашими спостереженнями, коли висить просто табличка-пам'ятка – в більшості випадків їх ніхто не читає. А наш досвід маркування показує, що як тільки з'являються такі щити, такі позначки, люди починають одразу цікавитись, що це. І навіть дізнаються, що у них є така культурна спадщина. Тут про різні сенси або донесення інформації. Ми спілкуємося не через текст, який необхідно прочитати, а через певний символ, який надає цю інформацію. І так дуже легко доносити. Ви одразу її бачите.
Щодо руйнації культурних архітектурних пам'яток, які віддаються під, наприклад, ресторани…
Ми, коли розглядали стратегію ще років 15 тому щодо культурних цінностей, у нас було одне із розумінь: ми ввели таке поняття професійне, як відповідальний власник. Питання було пов'язане із концесією, передачею в довготривале користування об'єктів культурної спадщини, які держава або громада не може тримати в себе на балансі, тому що воно просто руйнується. І 15 років тому ми казали про необхідність створення якраз такої інституції в суспільстві, як відповідальний власник: віддавати тільки тому, хто розуміє цінність і готовий не просто перебудувати або знести, а з відповідальністю поставитися до нерухомої спадщини, зробити частково ревіталізацію, пристосувати або використовувати в тому форматі, в якому є, підтримувати в належному стані. Для цього треба культура, освіта, розуміння і якісь світоглядні речі, які повинні бути. Це для вас повинно бути цінністю, а не просто ресурсом. Чим більше для людей це буде цінністю, тим менше фактів буде такого свавілля. Тільки зараз з'являються люди, які починають про це говорити. Якщо ми повернемося на років 10-15 тому, тоді це були тільки активісти профільні, які цим питанням займалися. Сьогодні в нас тут є певний зсув, який спричинив не просто розвиток суспільства і освітньої складової чи культури, а війна. Кризова ситуація показала, що звертають увагу тільки тоді, коли настає якась криза і тоді розуміють і починають ухвалювати якісь рішення. Але в цілому цей рух вже розпочався, певна цінність з'являється, люди на це реагують, і це вже дуже класно насправді. На жаль, це займає багато часу з точки зору розвитку суспільства. І за цей час ми, звісно, щось втрачаємо.
Щодо законодавства, то воно є, але або не виконується, або ігнорується. Щодо міжнародного кримінального законодавства, в нас дуже мало прецедентів, навіть у світі. Один випадок тільки є саме за знищення культурних цінностей.
Наше завдання буде готуватися до таких процесів, збирати докази і намагатися довести через міжнародні суди, через нашу позицію, необхідність невідворотності цього покарання.
Виходить, що наші подальші дії, коли руйнація архітектурних пам'яток відбувається, збирати ці докази, належно їх фіксувати, щоб в подальшому притягати до відповідальності, якщо ми говоримо саме про площину правову. В цьому основний сенс?
Так, і в цьому теж. Якщо ми кажемо про позначені вже об'єкти, то насправді їх набагато більше. Конвенція не вимагає обов'язково, щоб на всіх культурних цінностях були позначки. В цілому, незалежно від того, чи є позначка, чи нема, можна довести історію про знищення культурної спадщини і культурних цінностей. Інше питання найскладніше буде – доведення умислу, безпосередньо того, що саме на цей об'єкт була націлена атака. Це юридично дуже складно. Але це треба робити. Позначка дає обізнаність. Якщо ви раніше проходили повз будинок в Херсоні, Запоріжжі чи десь, ви не розуміли, що це культурна спадщина. І ваше ставлення було одним. Виходило так, що ви просто не знали, що це культурна цінність. Позначка дає інформативну складову, що це злочин не просто проти якогось майна, а проти культурних цінностей. І його дуже важливо фіксувати. А в кожному конкретному випадку може ми і не зможемо довести, але бачимо дуже важливу історію: що це системні дії ворога, які здійснюються. І їх фіксувати дуже важливо. На деякий об'єкт у нас прилітає не один раз. І кожен такий випадок треба фіксувати. Згідно конвенції, якщо навіть якось зруйнована або пошкоджена будівля, яка належить до культурних цінностей, з неї захист не знімається. Навіть якщо по воєнній необхідності було здійснено обстріл або ураження певного такого об'єкта, захист знімається тільки на час ураження. Тобто об'єкт був під захистом, ви здійснили ураження, задокументували, там є певний протокол, як ви це повинні зробити, обґрунтувати, що це була військова необхідність. І головне, що баланс повинен бути застосування засобів. Ви не можете просто їх зруйнувати. Ви повинні ще обґрунтувати, чому саме такі засоби були застосовані. І після цього знову захист повертається. Це не означає, що якщо щось знищено, то воно позбавлено захисту. Ні, навпаки, ця історія захисту триває. І тут важливо фіксувати нам, як країні, ці всі випадки, зводити їх в єдину базу для подальшого або кримінального провадження, або для подальших розрахунків і розуміння щодо репарації, реституції, повернення культурних цінностей, які були викрадені. Те, що ми маємо зараз – це маркування, фіксація і потім вже далі ми цю інформацію використовуємо в кримінальних провадженнях на національному міжнародному рівні. Плюс одразу можемо говорити про стабілізацію, подальше відновлення, реставрацію.
Важливість технологій в збереженні культурної спадщини.
Щодо технологій в цілому, то вони розвиваються. І тут головне розуміти, як їх використовувати. Ми використовуємо їх в різних варіантах. Певні технології беремо з цивільного життя і адаптуємо їх під фіксацію або аналіз інформації певної за нашим напрямком під наші військові завдання. Я би казав більше про швидкість і розуміння, як ці ресурси розподіляти, ніж про відсутність технологій. Ми на сьогодні одна із найтехнологічніший країн в цьому плані.
