Ілюстративне фото: facebook/DPSUkraine
"Ми трохи запізнилися з цим рішенням"
Уряд України планує спростити виїзд за кордон для чоловіків віком до 22 років. Відповідне рішення може з'явитися вже цього тижня. Що ви думаєте загалом про цю ідею і що це означає з економічної точки зору?
Усі експерти, з якими я спілкувалась і думку яких поважаю, вважають, що це треба було робити ще раніше. Ми трохи запізнилися з цим рішенням. Ми втратили дуже багато молодих людей, на жаль, які виїжджали завчасно і обирали вищі навчальні заклади за кордоном саме із остраху потрапити в армію. На жаль, це рішення треба було робити раніше. Взагалі, українці – нація, яка не сприймає занадто сильний тиск. Вони здатні робити дуже багато гарних вчинків на добровільній основі. А занадто сильний тиск їх завжди насторожує і викликає більший спротив.
"Міграційний тренд був запущений ще до повномасштабної війни"
Чи не означає це, що цими змінами зміщується лише віковий поріг, а молоді люди, насправді, виїжджатимуть так само потім, тільки здобувши освіту в українських вишах?
Сказати взагалі важко, хто, куди і як буде виїжджати. Усе буде залежати від ситуації з війною. Ми це всі чудово розуміємо. Але, на жаль, міграційний тренд був запущений ще до повномасштабної війни. Тоді ще не було певних страхів, але цей тренд уже був, на жаль. Його треба було спиняти набагато раніше. Цього не сталось. Треба сприймати реальність такою, яка вона є. Так, дуже велика частина молоді, і не тільки хлопців, а й дівчат налаштовані на навчання в зарубіжних ВНЗ, на виїзд із майбутнім пошуком роботи, неповерненням і так далі. Але це не кінець світу. Ми повинні просто робити правильні кроки для того, щоб змінювати цей тренд. І Україна вже стала центром тяжіння для сміливих, амбітних людей. Незважаючи на таку страшну війну, Україна вже є центром тяжіння. Навіть інвестори деякі тягнуться. Ми не повинні опускати руки і вважати, що все, молодь тікає, в нас немає майбутнього. Це не так. Усе можна змінити. На жаль, війна дійсно завдає непоправну шкоду для нас. Але я думаю, що після закінчення війни Україна дійсно стане місцем, де не лише хотітиме залишатися українська молодь, а й буде тягнутися молодь з інших країн, як до країни нових можливостей.
Оціночно в Україні 1,7 млн людей віком 15-19 років і близько 1,5 млн віком 20-24 роки
Скільки у нас взагалі такої молоді? Маю на увазі, передстудентського і студентського віку. Раніше, пам'ятаю, в Україні була ціла низка міст, де одразу було видно, що це студентське місто. Наскільки це змінилося зараз?
Боюсь, що таких регіональних досліджень зараз ніхто проводити не наважиться. Ми повинні враховувати багато чинників. По-перше, в регіонах, де небезпечно, зберігається великий сегмент онлайн-навчання. Тобто, сьогодні доволі важко сказати, що певне місто зберегло статус студентського, і ми це можемо побачити на вулицях, чи не зберегло. Те, що ми будемо спостерігати зменшення числа студентів в Україні – це об'єктивно внаслідок демографічної ситуації. І ці демографічні тенденції були ще до початку повномасштабної війни. Тому не можна говорити про певні регіональні розподіли.
А якщо говорити про чисельність цих контингентів, то, на жаль, ситуація така, що ми сьогодні маємо нечисельні контингенти цих вікових груп. Говорити про надійну демографічну статистику не варто взагалі, і не лише через війну. Ми не мали достовірних статистичних даних через відсутність перепису населення. Єдиний перепис був у 2001 році. Всі інші дані оціночні, які робляться на основі реєстраційних даних і вікових перетяжок. У нас немає достовірної демографічної бази після 2001 року. Тому всі дані оціночні. Звичайно, війна ще більше на це вплинула. Якщо ми беремо населення віком 15-19 років, бо демографи оцінюють за п'ятирічними групами, то це десь 1,7 млн людей. Якщо беремо наступну вікову групу – 20-24 роки, то це вже десь 1,5 млн. Але це оцінки, я не можу стверджувати. І це обидві статі. На жаль, картина така. У нас статево-вікова піраміда має форму "грибочка" – коли дуже малочисленні нові покоління внаслідок складних демографічних подій. Ми це все знаємо.
Людмила Черенько. Фото: РБК-Україна
"Будь-які заборони викликають реактивний опір"
Які ви бачите ризики у тому, що це рішення буде ухвалене і чоловіки до 22 років матимуть "вікно" для спрощеного виїзду за кордон? У цьому можуть бути якісь загрози? Або навпаки, можливо передбачені якісь механізми, які б заохочували залишатися, навчатися, працювати в Україні?
Не можна ніколи боятися "вікна можливості". Той, хто хоче виїхати – він буде шукати можливості виїхати. Якщо він буде залишатися тут, не знайшовши можливостей, то ми все рівно не побачимо його серед активної частини суспільства. Він не буде офіційно працювати, не буде активним пошукувачем роботи. Ми будемо мати з цими людьми більше проблем. Бо якщо вони вирішили для себе, що вони не вписуються в цю реальність, то вони будь-якою ціною намагатимуться виїхати. Тому будь-які заборони викликають "реактивний опір". Тобто в ситуації, коли ви намагаєтесь надавити на когось забороною, ви викликаєте зворотну реакцію. І ця заборона викликає більше негативних наслідків, ніж якби її взагалі не було. Якби її не було, то люди, можливо, просто обирали відповідно до своїх бачень, переконань, своїх якихось думок. А заборона стимулює до дії, яку обирають лише певні люди. І забороною ми робимо лише більше таких людей штучно, які схиляються до такого вибору.
"Я не думаю, що зняття заборони виїзду до 22 років становить конкретну небезпеку"
Ви говорите про певний парадокс – якщо якусь дуже небажану дію менше забороняти, то до цієї небажаної дії менше вдаватимуться. Але чи працюють ці формули у форс-мажорних умовах, коли не просто якась загроза, а повномасштабна війна?
Я з вами згодна, що не можна класичні підходи перекладати на ситуацію повномасштабної війни. Але українці вже показали себе. Коли була найбільша загроза, то в принципі все суспільство було готове йти і боронити Україну. Інша справа, що зараз настрої трошки трансформувалися. Але, я не думаю, що зняття заборони виїзду до 22 років зараз становить конкретну небезпеку. Я в це не вірю, тому що, по-перше, далеко не всі скористаються цією можливістю. Так, я не можу сказати, що не збільшиться число виїздів серед осіб 18-22 років. Звичайно, збільшиться. Але я про те, що тримати насильно людей, які налаштовані виїхати, не зробить "плюс" для економіки. Вони уникатимуть будь-яких контактів у тій же сфері економічної діяльності, принаймні офіційній, переховуючись і намагаючись уникнути реєстрації.
"Безробіття серед осіб до 35 років було 8%"
А хто ці чоловіки, віком до 22 років, яким зараз можуть спростити виїзд за кордон? Це ті, хто працює, навчається, можливо, майбутні науковці, чи це безробітні?
Я назвала цифри по обох статях, окремо немає даних. І це оціночні дані, вони досить неточні. Що стосується того, хто вони, то взагалі всі оцінки щодо молоді робляться по особах до 35 років. Тобто робоча сила – 15-70 років, і молодь – 35. Зазвичай, про цих людей можна сказати, що серед них досить великий відсоток людей, які не входять до складу робочої сили. Вони або навчаються, або і не навчаються, і не працюють. Є і таке. Останні дані, які є – це грудень 2023 - лютий 2024 року, коли за технічної підтримки ЮНІСЕФ проводили дослідження. І воно показало, що серед осіб від 15 до 35 років більше 3 млн не входить до складу робочої сили. Тобто, це люди, які або навчаються, або мами, які виховують дітей, або люди просто себе шукають і не навчаються, і не працюють. Безробіття серед осіб до 35 років було 8%. Це небагато. Якщо порівнювати із 2021-м, то це менше. Тобто, рівень безробіття зменшився, але це не маленька цифра. Бо якщо ми говоримо про рівень "природного безробіття", то це десь 2-4%. Тобто зрозуміло, що це далеко від цього рівня.
"Для цього покоління "зумерів" такого роду заборони шкодять"
Але ж ця "тіньова" кількість людей щось же споживає. Можливо, вони хоч цим роблять якийсь внесок в економіку? Бо з ваших слів звучить так, що, мовляв, якщо хочуть їхати, то нехай собі їдуть. Мені здається, це трохи не той підхід.
Я з вами згодна, що такий підхід в умовах повномасштабної війни виглядає досить дивним. Але повірте, що будь-які жорсткі дії, особливо для людей молодих, особливо для цього покоління "зумерів", яким ще немає 25, які народилися після 2000 року, такого роду заборони шкодять. Коли людина розуміє, що за неї вибір зробили, у неї вибору нема, то вона "на зло" робить вибір. Розумієте? Не згідно зі своїми переконаннями, своєю громадянською свідомістю, а на зло примусу. От у чому біда.
