Міністр закордонних справ України (2014-2019) Павло Клімкін. Фото: Суспільне Новини/Олександр Сова
"Поганий план ― це завжди краще, ніж відсутність плану"
Як би ви назвали те, що відбувається? Мирні переговори? Переговори про план? Що це?
Як відомо, поганий план ― це завжди краще, ніж відсутність плану. Я вже припинив рахувати, скільки різних версій цих планів існує. Мені відомо про дві дюжини планів. Наприклад, "план із 28 пунктів" існує у різних варіаціях, їх чимало. По-перше, для американців план є важливим. Вони склали план для Гази, довго над ним працювали і вважають його геніальним. Для Дональда Трампа це питання особистого его, він наполегливо "довбав" цю історію, і для нього дуже важливо, як його бачать як президента і як політика. Як відомо, він хоче бути найкращим президентом усіх часів. По-друге, американська зовнішня політика ― це дуже персональна історія. Інституції важливі, вони існують, але навколо Трампа ― все персоналізовано. Він просто показує на когось пальцем і каже: "Це будеш робити ти. І від того, як ти це зробиш, я покращу або погрішу своє ставлення до тебе". Думаю, що політика буде й надалі персоналізуватися, щонайменше зовнішня, і залежатиме від інституцій набагато менше. І по-третє, Трамп змінив тактику, але не змінив стратегію.
"Трамп змінив тактику, але не змінив стратегію"
Як на мене, стратегія Трампа полягає у трьох фундаментальних речах. Перша ― припинити бойові дії і сказати, що саме він їх припинив. І взяти собі за це усе навколо ― від шанування до Нобелівських премій. Я не проти дати йому навіть дві премії, якщо він досягне реального результату. Друга річ ― перекласти все на Європу. Україна ― це ж Європа? Тож тепер ви платите за Україну і за власну безпеку. Ви підвищуєте видатки на оборону, а ми зменшуємо свою присутність. Третя річ ― Трамп абсолютно серйозно хоче нормалізувати відносини з Росією та Путіним. Тут є політичні аспекти та бізнес-теми, адже заробляти на Росії ― чому б і ні? До того ж его Трампа говорить йому, що він має успішно розмовляти з тими, кого він вважає сильними. Наприклад, товариш Сі, Путін, Моді. Але якщо потрібно, він може і трешити їх, приміром, про Путіна Трамп може сказати вранці одне, вдень друге, а ввечері третє, але про Сі ― не скаже. Китайці ― єдині у світі, хто здатен сьогодні на нічию. Крім того, для Трампа важливо не втратити контроль за Конгресом у листопаді наступного року, бо тоді все стане ще цікавіше, ніж зараз. Це точно фундаментально обмежить Трампа. І для нього важливо показати, що тільки він може щось вичавити з Путіна. Трамп точно не хоче виглядати слабаком, бо він доволі чутливий до того, що про нього думають і говорять. Він буде жорстко тиснути і добре розуміє, що на Путіна також можна тиснути. Але з нашої точки зору, він тисне на нас і на Путіна не пропорційно, бо ми дуже залежні від наших американських партнерів. Проте Трамп буде нагинати нас на певні компроміси, і важливо, щоб ці компроміси не стосувалися двох фундаментальних речей ― це суверенітет та ідентичність. Оскільки наша війна ― про суверенітет та ідентичність. Саме це я постійно намагаюся пояснювати нашим партнерам і не лише партнерам.
Підхід американців ― "не будемо все розуміти, а просто розрулимо"
Цей переговорний процес, який ми зараз спостерігаємо, чимось відрізняється від попередніх "раундів" у Стамбулі та Джидді, після яких нічого не змінилося?
Американці хочуть все врегулювати, не вдаючись у розуміння і деталі того, що відбувається. Вони діють, ніби штучний інтелект, і кажуть, що не можуть розкопати всі наші емоції та нюанси, мовляв, вони їх не розуміють. На початках вони взагалі дуже багато чого не розуміли. До того ж в їхній адміністрації майже немає глибоких фахівців. І оскільки політика персоналізована, то Трамп просто доручає людям, яким він довіряє. Наприклад, бізнесмен Віткофф підходить до будь-яких перемовин, як до бізнес-переговорів. Водночас є Рубіо, який має досвід і дуже добре розуміє геополітику. Менше з тим, вони на початках багато чого не розуміли ― що та чому важливо для нас і для Росії. І навіть досі на Заході частина притомних людей вважають, що ця історія саме про безпеку РФ і про Україну в НАТО. І що Росії також потрібні гарантії безпеки. Процес усвідомлення реального стану справ на Заході відбувається дуже складно. Вони на початках вважали, що існує українська Україна і російська Україна. Але згідно зі свіжими репрезентативними опитуваннями, лише 4% українців хочуть будь-якого поновлення відносин із Росією. І плюс-мінус 11% українців кажуть, що вони у звичайному житті послуговуються російською. А це означає, що переважна більшість українців аж ніяк не хочуть відновлення відносин із Російською Федерацією, навіть ті, хто послуговується у побуті російською мовою. На Заході цього до кінця не розуміють. І хочуть вірити, що задача насправді проста: розділити українську та російську Україну ― і тоді все буде добре, можна собі записати всі лаври, бо геополітику розрулили. Але вони починають розуміти, що не все буде добре, і це їх нервує. Бо вони хочуть послуговуватися підходом "не будемо все розуміти, а просто розрулимо". У європейських мізках це поступово починає змінюватися ― через симпатії до нас та усвідомлення у мілітарних колах, що таке насправді сьогоднішня Росія. Але сказати, що вони розуміють, що таке Україна ― неможливо. Коли починаєш розповідати, наприклад, нашу релігійну історію, у них плавляться мізки. Вони кажуть, мовляв, ви собі виховуйте свою російську церкву і хай вони стануть проукраїнськими. І тоді приходить розуміння, що ні 28, ні 45, ні 15 пунктів не можуть спрацювати.
"Путін і Росія хочуть обмежити наш суверенітет у чотирьох фундаментальних сферах"
На цьому етапі переговорів, здається, з’явилися нові гравці. Це команда Джей Ді Венса, крім того, до Києва приїздив також міністр армії США Дрісколл, який тепер є новим посланцем із цього питання.
Я не бачу якоїсь нової появи Венса. Він від самого початку взяв на себе частину координації як зовнішньополітичних, так і внутрішньополітичних питань. Для Венса це важливо, він має показати, яку роль віцепрезидент може грати в адміністрації. І він хоче отримати достатньо зовнішньополітичного досвіду, намагається розуміти світові проблеми. Хоча рішення в адміністрації сьогодні ухвалює одна людина ― Дональд Трамп. А Джей Ді Венс має свою точу зору на нашу війну: незалежна Україна ― важлива і має бути, але щоб зберегти інтереси всіх ключових гравців, потрібно зупинитися і з цієї зупинки почати розумну логіку. Проте Путін не хоче зупинятися і планує вести військові дії до кінця, щоб вичавити поступки. Тому, коли ми говоримо про 28, 55 або 5 пунктів, у цій історії є фундаментальні моменти. Серед них ― суверенітет.
Путін і вся Росія хочуть обмежити наш суверенітет у чотирьох фундаментальних сферах: 1) відламати у нас території; 2) впливати на нашу внутрішню політику через "рускій мір", мову, церкву тощо; 3) обмежити наш оборонний потенціал; 4) обмежити наш суверенітет у сфері зовнішньої політики. Ці чотири історії є основними у переговорах, усе інше ― це контекст. Статус окупованих територій, суверенітет у внутрішній та зовнішній політиці та наш оборонний суверенітет ― це питання нашої гідності та нашого виживання, а також нашої ідентичності. Саме ці теми є критичними для переговорів, адже вони життєво важливі і для нас, і для Путіна, і для Європи, бо йдеться також про європейську безпеку, і для Штатів також. Важливо не лише те, що ви скажете, а як ви це скажете і як напишете. Ці формулювання кожен буде використовувати на свій кшталт.
"Дуже добре, що ця версія плану була злита"
Обмеження саме цих чотирьох пунктів було в тому першому документі з 28 пунктів, який було злито в медіа. До того ж стилістика документа доводить, що деякі пункти були просто перекладені з російської, тобто росіяни брали активну участь у написанні цього "плану". Україна та США розробили свій варіант. Який же буде наступний хід росіян?
Це прозвучить дещо цинічно і парадоксально, але дуже добре, що ця версія плану була злита. Причому злита абсолютно свідомо. Ця версія ближча до російської, ніж та, що була в руках американців на момент зливу, але це не означає, що американці не брали в цьому участі. Я допускаю, що могла мати місце координація між кимось у Штатах та Росії. І це спрацювало в плюс для українського суспільства з точки зору ментальної підготовки, оскільки ці переговори важливі для кожного з нас. Крім того, це дало поштовх європейцям, які на початках діяли кепсько, генеруючи свої контрпропозиції, які включали навіть обмеження на наш суверенітет. Отже, цей план став частиною публічних дискусій ― експертних, політичних, мілітарних. Це дуже добре. Адже ми тепер знаємо, які були формулювання і хто що пропонував та як обговорював. Зараз дискусії продовжуються на різних майданчиках та різними каналами спілкування. І має бути така хвиля розуміння, що для Трампа здаватися ― це погана історія, оскільки вона не стане частиною його політичної спадщини та політичним плюсом, бо виставить його слабаком, який пішов на ключові поступки Путіну і втратив Україну як важливий важіль впливу на Росію і в широкому сенсі також. А розуміння нас як важеля впливу, хоч і цинічне, проте грає для нас позитивну роль в американській реальності.
"Дискусії навколо будь-якого плану мають починатися з єдиного питання ― гарантії безпеки для нас"
Чи бачите ви хоча б якісь передумови, що росіяни пішли б на певну конструктивну розмову?
Якщо ви вважаєте, що вони підуть на прийняття наших вимог, то моя відповідь ― ні. Росія порушила всі двосторонні угоди, включаючи так званий великий договір, в якому РФ визнала наші кордони. То чи буде вона дотримуватися майбутніх домовленостей? З усього, що мені відомо, я не вважаю, що станом на сьогодні російська еліта і населення готові зупинитися на статус кво навіть за умов поступок. Вони не бачать існування України, оскільки це вибиває у них всі козирі, як любить говорити Трамп, у їхній міфології та ідеології про те, чим є Росія. Вибиває козирі в тому сенсі, що вони бачать себе як певну окрему цивілізацію, та з точки зору, як вони будують стабільність свого режиму. Тож вони не будуть на це згодні ні завтра, ні післязавтра, ні в перспективі, і будуть готові толерувати цей статус кво тільки якщо ми будемо достатньо сильними, аби показати, що зміна статус кво буде для них більше пов’язана із втратами, ніж із подальшими досягненнями. Ніяких інших варіантів на перспективу немає. Тому я вважаю, що дискусії навколо будь-якого плану, переліку пунктів, коцепції, стратегії мають починатися навіть не з тих життєво важливих пунктів, зазначених вище, а з єдиного питання ― гарантії безпеки для нас. Ці гарантії безпеки мають бути не абстрактними. В них мають повірити три ключові гравці. Перший ― це ми, українці, другий ― наші партнери і третій ― наші вороги, тобто сьогоднішня Росія. І якщо згадані три гравці у ці гарантії не вірять або будуть готові за певних умов збити ці гарантії, тоді нічого іншого не буде.
"Нам потрібні реальні запевнення з боку партнерів, як буде фінансуватися наша безпека"
Ми пам’ятаємо коаліцію охочих-рішучих, які на серйозних самітах обговорювали розміщення контингенту, наприклад. Але ми поки не побачили рішення, окрім розмов. Де ж нам узяти гарантії, в які повірить Росія?
Я поки що не бачу у європейців бажання йти в історію серйозних гарантій. Розміщення обмежених контингентів на нашій території такими гарантіями не є, але це краще, ніж нічого. Далі ― важливим є фінансування. Ми можемо підтримувати нашу армію за рахунок бюджету, але тоді ми не зможемо жити як країна і як нація. Кількість війська ― це питання нашого суверенітету. І паралельно ми маємо говорити з європейцями та американцями про спільну концепцію майбутніх сил оборони, які здатні стримувати Росію. В ідеалі це має бути хоча б спільне розуміння, а на його базі нам потрібні спільні домовленості, як це буде фінансуватися. Наприклад, Ізраїль завжди вкладав 5-5,5% ВВП на оборону. У нашому випадку це мають бути шалені гроші ― набагато більше за 5% і навіть 10%. Це серйозні цифри. Відтак нам потрібні реальні запевнення з боку наших партнерів, як це буде фінансуватися. І це дуже непроста частина нашої суспільної дискусії після етапу війни, коли станеться зупинка бойових дій: хто і скільки буде готовий пожертвувати для того, щоб країна була безпечною і рухалася вперед. Цієї дискусії поки що немає, принаймні публічно.
"Європейці та американці не хочуть руйнування незалежної України як частини ментального європейського простору"
Отже, росіяни налаштовані далі вести війну, європейці поки не готові до публічної розмови про гарантії безпеки для України, американці все ще намагаються зрозуміти, що тут відбувається. І четвертий дуже важливий елемент ― це ми, Україна. Як нам самим підготуватися до реального переговорного процесу, котрий колись таки розпочнеться і не буде солодким?
Переговорний процес триває. Триває зі сплесками, він не є лінійним і не буде таким, враховуючи персоналізацію політики. Я вважаю, що не потрібно хапатися за серце, воно ще нам згодиться. Не слід опускати руки, дивлячись на різні зливи у медіа, оскільки йдеться не про план, а про одну з версій переговорного процесу. Це не є план капітуляції, хоча багато положень загрожують нашому існуванню, але все це предмет переговорного процесу і не тільки нашого. Нам дуже важливо, щоб європейці мали єдину позицію і могли її представити з належними аргументами ― як Штатам, так і Москві. А ще, можливо, Пекіну, бо він уважно дивиться, і йому не байдуже, що буде в Україні та особливо навколо України. Бо наша війна і перезавантаження європейської архітектури безпеки ― це важливі історії. В ідеалі нам потрібне спільне з партнерами розуміння майбутнього. Усі ці політичні та емоційні сплески дають нам поштовх у правильному напрямку. З моїх контактів із європейцями та американцями випливає впевненість, що вони ніяк не хочуть руйнування незалежної України як частини ментального європейського простору. Але для багатьох із них наші суперважливі речі є важливими, але не критичними, на відміну від Путіна. І в цьому полягає низка ризиків у процесі цих переговорів. Оскільки наші партнери не мають достатньої політичної волі для того, щоб задіяти свої ресурси для нашої підтримки. Вони десь нерішучі, десь занадто обережні, а десь готові йти на компроміси. І тут дуже важливо, щоб ці компроміси не перетворилися на фундаментальні загрози в майбутньому. Але я вважаю, що європейці та американці зараз краще розуміють ці загрози. І те, що Путін не погоджувався на розмову з Трампом раніше, насправді зіграло на нашу користь. Захід краще зрозумів, які можуть бути ставки.
"Вірити, що ухвалять якісь документи і Росія зупиниться, виглядає тотально кепсько"
Тобто маємо сьогодні не першу і не останню хвилю у цьому штормі. Просто треба в ній не потонути і не думати, що це останнє цунамі.
Так. І навіть якщо буде певний текст, який нам не сподобається, це не буде кінець війни. Можливо, це призведе до припинення бойових дій. І можливо, зміниться життя кожного з нас у результаті паузи або сталого припинення вогню. Але це не означає, що в якийсь момент Росія вирішить, що вона може визнати факт існування України поряд із собою. Більше того, ця Росія не може визнати факт належності України до європейського простору, навіть якщо на кожному стовпі написати, що Україна не буде членом НАТО. Тому вірити, що ухвалять якісь документи і Росія зупиниться, виглядає тотально кепсько.
