Дмитро Кулеба і Тетяна Трощинська – Вечір на Радіо Культура. В гостях у книгарні СЕНС
Зараз триває складний етап переговорів. Комусь він нагадує фаст-фуд з 28 чи 19 складових. Як ви оцінюєте його перебіг і перспективи?
О ні, він тільки починався як фаст-фуд, а зараз – це вже страва Мішлен. Не знаю щоправда, скільки зірок буде за результатами. Це надзвичайно складна і кропітка "страва", в якій все має значення. Її зміст і смак мають не меншу вагу, ніж презентація. Справді з початку повномасштабного вторгнення – це перша серйозна спроба домовитися.
Чим вона відрізняється від, наприклад, домовленостей про звільнення наших військовополонених, які відбувалися навесні цього року?
Якщо ми говоримо про якісь конкретні сфокусовані домовленості про вирішення одного конкретного питання, породженого війною, безумовно такі речі відбувалися. В основному це були домовленості про звільнення військовополонених. Але зараз відбувається перша серйозна розмова про припинення вогню. Мені б дуже хотілося, щоб йшлося про припинення війни загалом, і це є метою переговорів. Але маючи досвід взаємодії з Росією, ми повинні залишатися свідомими того, що будь-яка угода може бути порушена.
Якщо послухати заяви російських "переговорників", то стає абсолютно очевидним, що їхня мета – геть не припинення вогню.
По суті, вони кажуть, що вони досягнуть цілей так званої "СВО" або військовим шляхом або під час переговорів. Це їхня мета. У нас – інша мета. У американців – ще інша. Ціль європейців – ближча до нашої. Всі зайшли в переговори зі своїми максималістськими цілями. Всі говорять, чого вони хочуть. Але це не означає, що всі все отримають.
Що означає, що до переговорів про мир в Україні долучився зять Трампа Джаред Кушнер?
Трамп говорить про те, що перепробували все: нічого не спрацювало. Спробували підключити Джареда Кушнера. Щодо нашого президента, я не можу сказати, що він цю ідею зарубав. Ця ідея була вбита керівником його офісу. Як говорив один з моїх колишніх начальників, найгірша дипломатія – це внутрішня дипломатія. Внутрішні інтриги, чвари, спроби показати, хто впливовіший. І, на жаль, можливість побудувати нормальний діалог із людиною, надзвичайно близькою до президента США Дональда Трампа був втрачений в результаті внутрішніх інтриг.
У своїй книзі "Дипломатична кухня воєнного часу" ви згадуєте зустріч з тодішнім президентом США Джо Байденом за кілька діб до повномасштабного вторгнення, під час якої йшлося про ті 48 годин, які нам давали. Це доволі відома історія. Але в ній згадується багато й невідомого. Читач книги дізнається подробиці, які не були в публічному просторі. І до цього епізоду ви підбираєте такий кулінарний образ як Кривава Мері. Можливо й дещо жорстоко, але очевидно правдиво. Як би ви описали динаміку наших взаємин зі Сполученими Штатами Америки від того моменту і донині?
Наші стосунки зі Сполученими Штатами діляться на два етапи. При цьому в першому етапі є маленьке вкраплення з другого етапу. Перший етап – з 1992 по 2022 роки. В рамках цього етапу Сполучені Штати сприймали Україну, як частину "русского мира", яка має залишатися дружньою до Заходу. І найяскравішим проявом цієї політики, на превеликий жаль, став 2014 рік, коли Путін незаконно анексував Крим і зайшов на Донбас. А Америка, по суті, на чолі з президентом Обамою самоусунулася. Другий фактор, який впливав на визначення цієї політики полягав в тому, що в Сполучених Штатах існує така зовнішньополітична доктрина, мовляв, будь-якою ціною потрібно уникати ядерної війни наддержав. Росія не є наддержавою в широкому сенсі. Але в світі є три країни, які володіють великою кількістю ядерних боєголовок і способів їх доставки. Це США, Російська Федерація і Китай. Тому в ядерному плані – це наддержава. Відтак, це стримуючий фактор для американців.
Єдиним спалахом з другого етапу, який відбувся на американському напрямку під час першого етапу, був 2008 рік, коли Джордж Буш-молодший вирішив взяти Україну в НАТО. Це, вибачте за сленг, не налазило тоді нікому на голову. Ніхто не розумів, що він намагається зробити. Але це була перша спроба принаймні поговорити про те, що важливе місце України все ж на Заході, і вона не є частиною "русского мира". Цю спробу успішно поховали німці з французами, а також російська розвідка, майстерно розігравши всю цю комбінацію. І ми продовжували жити в парадигмі, що Україна – це частина "русского мира", прихильна до Заходу. 2022 рік став поворотним. Україна була визнана частиною Заходу Вашингтоном і європейськими країнами. Але з точки зору межі, до якої можна протидіяти Росії, продовжувала діяти оця доктрина про уникнення ядерного конфлікту. І багато з того, що ми з вами пережили в 2022-23 роках обумовлюється саме цією стратегією стримування конфлікту з боку Сполучених Штатів.
І так воно залишається і нині.
Навіть стало дещо гірше. Воно відмоталося назад. Коли Байден програв вибори, одразу на його адресу полетіли звинувачення, а з Трампом, мовляв, буде легше. А тепер, я думаю, чесно треба сказати, що при Байдені такого не було. Треба завжди спиратися на реальність.
Неодноразово доводилося чути тезу, зокрема і з вуст військових, що Сполучені Штати допомагають тим, хто бореться. Наскільки вона є правдивою?
У нашому випадку – на 100%. Уявіть собі, що ви президентка США, а наші слухачі сидять в Овальному кабінеті. Ви викликаєте начальника розвідки, міністра оборони, державного секретаря і запитуєте, що тут у нас відбувається. А вам відповідають: Росія нападе на Україну. Ви запитуєте, що ми з цим будемо робити. А вам відповідають, що там особливо нема чого робити, бо за прогнозами, за консервативним сценарієм Україна впаде за три дні. За оптимістичним сценарієм – за 14 днів. І тут у мене до вас постає запитання, чи будете ви в таку країну відправляти зброю? Тому нам ніхто нічого й не давав. І всі побачили, що ми не впали, що ми стоїмо ціною національної мобілізації, героїзму наших солдатів та правильної державної політики. І коли всі побачили, що Україна бореться, що вона не впала, тоді й вирішили нам допомагати. Тому так, це правило працює.
У цьому шаленому ритмі та калейдоскопі подій ваша книга допомагає згадати якісь дуже важливі віхи, які ще кілька років здавалися величезним проривом. Наприклад, перший приїзд до Києва під час великої війни європейських лідерів. За цей час деякі з них вже змінилися. А який шлях пройшла Європа за ці чотири роки?
Спочатку шок. Потім – сприйняття. Європейці мислили так само, як і американці щодо перспектив України. Єдина принципова відмінність між ними полягала в тому, що європейці не вірили в те, що буде війна. Американці говорили про те, що вона буде точно, а європейці говорили, що її не буде. Але коли війна почалася, думка у всіх була одна. Драматизм візиту, який відбувся в червні 2022 року, полягав в тому, що з 24 лютого, коли почалося повномасштабне вторгнення, і після цього Україна зробила заявку на вступ до Європейського Союзу, в ЄС не могли домовитися про те, щоб власне визнати цю заявку, і визнати, що Україна буде членом ЄС. Тобто вже йшла війна, а вони не були спроможні дійти до цього рішення. Відбувся надважкий саміт у Версалі, де намагалися вийти на якесь формулювання. І максимум, на який вони спромоглися – це принаймні не написати, що Україна не буде членом Європейського Союзу. Нам залишили двері відкритими. А потім, треба віддати належне, Маріо Драгі та Еммануель Макрон взяли на себе посильну ношу переконати канцлера Німеччини Олафа Шольца, що Україні треба дати перспективу членства в ЄС. І коли вони сідали в потяг, Шольц їм остаточно не підтвердив, що він це підтримає. Тому це дуже драматичний епізод, коли за ніч в потязі вони дуже активно та інтенсивно між собою спілкувалися, зрештою вийшли на прес-конференцію із президентом Зеленським і сказали, що вони підтримують заявку України на членство в ЄС. Через день чи два Європейська комісія подала відповідний звіт. Але Німеччина трималася до останнього. Їм було дуже важко це визнати. І все, що відбулося за цей час – це а) Європа визнала, що Україна – це Європа; б) Європа пережила неймовірний момент піднесення з точки зору своєї єдності в підтримці України і сама здивувалася, як багато вона здатна робити. Хоча, на жаль, цього все одно виявилося недостатньо, щоб змінити хід війни. Все, що народжується, переживає згодом спуск вниз. Ми спостерігаємо, як пройшовши плато, Європа поступово сповзає вниз. Знову в ключових питаннях немає єдності. Процес вступу заблокований. Заморожені активи не забираються. Виробництво зброї не таке швидке, як хотілося б. Це – не катастрофа, це – реальність життя. Треба їх бадьорити і повертати назад на вершину.
Те, що робить Дональд Трамп, деморалізує європейських лідерів?
Коли батьки сорокарічному сину повідомляють, що більше не будуть оплачувати йому оренду квартири, йому це не подобається. Приблизно те ж відбувається і в цій ситуації. Європі вже давно час подорослішати. В довгій перспективі оцей відхід Трампа Європі піде на користь. Зробить її сильнішою. В моменті він її ослаблює. Але в житті так часто буває: в моменті ти ослаб, а в перспективі став сильнішим. Безпечна і багата Європа, якою ми її знаємо і до якої прагнемо, виникла завдяки трьом речам. Перший чинник – це американська безпека. Американці платили за оборону. Друга річ – це дешеві енергоносії з Росії. Не переплачуючи за енергію, Європа могла переспрямовувати гроші у фінансування держави добробуту в європейській версії соціалізму. І третій чинник – це ефективність Європи в підтримці цієї моделі наплаву. Бо для цього теж треба мати хист. Спочатку зникли дешеві російські енергоресурси, потім зникла американська парасолька. На кого ж скаржитися? Європі дали кілька десятиліть побудувати нову модель, вона звикла жити за умов, що за неї хтось постійно платить. І це дозволяє їй гратися в соціалізм. Час починати самостійне життя.
У вашій книзі "Дипломатична Кухня воєнного часу" описано кілька африканських турне. Окрім дипломатичних нюансів, ви описуєте особливості місцевої кухні. Надзвичайно цікаво читати про котлети з комах чи смажених пацюків. Розкажіть бодай стисло про специфіку взаємодії з африканськими країнами, хоча зрозуміло, що вони дуже різні, континент великий, і розповідь може бути тривалою.
Найбільша критика по суті зовнішньої політики, яка лунала на мою адресу, коли я був міністром, полягала саме в тому, навіщо я займаюся "тією Африкою". Мовляв, навіщо це потрібно, займайся тільки Європою та Америкою. Цей погляд має право на існування. Але якщо ми мислимо не тільки тим, де ми є сьогодні, а й тим, де ми будемо завтра і післязавтра, то у держави повинна бути така стратегія, ми маємо вже сьогодні закладати фундамент. Для того, щоб зварити гарну страву, потрібно спочатку закупити продукти, знайти рецепт, потім приготувати, а потім за необхідності, як борщ, залишити на кілька діб, щоб настоявся. Найсмачніший борщ третього дня. Так само з Африкою. Треба було повертатися в регіон, про який ми забули, з якого ми вийшли через повне фокусування на західній політиці. Тому й відбувся українсько-африканський ренесанс. Тактична ціль, яку ми переслідували – щоб ці країни "правильно" голосували в Генеральній асамблеї ООН. А стратегічна ціль – це повернення туди, щоб просувати український бізнес і будувати стосунки, за яких ми отримаємо вигоду від співробітництва з африканськими країнами.
Наскільки це вдалося? І голосування, і просування.
2023 року задача по голосуванню була виконана. Але африканці поважають право сильного. Тобто коли в України краще справи на фронті, вони на нас реагують краще. Якщо вони доходять висновку, що у Росії краще йдуть справи на фронті, вони більш прихильні до неї. Але для того, щоб їх тримати в своєму векторі, треба мати важелі. А важелі з'являються як результат стратегії. Тому для того, щоб в майбутньому ми могли тримати африканські, азійські та латиноамериканські країни в правильному для нас векторі, нам потрібно сьогодні створювати важелі. Ми ці важелі розгубили. Чому так трапилося – це окрема тема. А щодо стратегії, то був закладений фундамент для того, щоб через 10 років ситуація була іншою.
Ви згадали борщ, відтак і я не втримаюся від запитання про найпопулярнішу страву української кухні. Чи є борщ, на вашу думку, важливою частиною нашої культури, яку на рівні публічної дипломатії можна і потрібно представляти в світі?
Безумовно! Але якщо ви будь-якого іноземця попросите назвати найвідомішу українську страву, він скаже chicken Київ або котлета по-київськи. Але безумовно для нас борщ – це фундамент, це альфа і омега нашої кухні. Ще років 20 планової системної роботи, і на всіх вулицях Європи будуть насамперед з-поміж українських страв називати борщ. Кухня – це культурний мігрант. Вона мігрує і стає частиною ідентичності. Є імперські кухні, в яких немає нічого свого. В російських ресторанах вам запропонують борщ, шашлик, пельмені. Нічого з цих страв не належить до російської кухні. Теплі стосунки між Туреччиною та Німеччиною призвели до переїзду великої кількості мігрантів, які привезли з собою в Німеччину кебаб. Буквально місяць чи два тому нарешті офіційно була припинена суперечка між цими двома країнами щодо правильного рецепту кебаба. Бо берлінський донер претендував на статус класичного рецепту, в турки наголошували на своїй правоті. Важливо інше. Важливо, щоб була держава, здатна просувати свою кухню як елемент ідентичності. І щоб вона мала здатність це робити.
