Анджей Шептицький. Фото: Світлани Мялик
"Він був великим і політичним, і особливо релігійним, суспільним діячем"
Нещодавно я переглядала фільм про митрополита Андрея Шептицького, предстоятеля Української греко-католицької церкви і помітила, що ви статурою нагадуєте свого родича і тезку, тому що митрополит на зріст був десь понад 2 метри. Ви, мабуть, десь подібного зросту, так?
Мабуть, дійсно виглядом щось таке є, але в нас тепер інший період і я зовсім інша людина. Я, звісно, дуже поважаю митрополита Шептицького, він був великим і політичним, і особливо релігійним, суспільним діячем. Він є тепер вже визнаний Папою Римським як Слуга Божий.
Процес беатифікації тривав з 2015 року, так?
Ні, процес беатифікації почався ще з 1950-х років. А в 2015 році Папа Римський його визнав Слугою Божим. Цей етап є дуже важливий на дорозі до беатифікації. Дякую за це порівняння, але я все ж таки є зовсім іншою людиною. І питання, які ми будемо обговорювати, думаю, зовсім відрізняються від діяльності митрополита.
"У митрополита було польсько-українське коріння"
Ваше прізвище історично відоме. І мені здається, що життя і діяльність митрополита Шептицького є гарним прикладом польсько-українських зв'язків, польсько-українського примирення. За радянських часів було дуже багато міфів, багато негативної інформації про нього, але з роками було чимало досліджень і ці міфи розвінчували. Ви правнук Леона, брата митрополита. Що, на ваш погляд, про митрополита невідомо широкому загалу зараз?
Дійсно, в минулому було дуже багато негативної пропаганди тієї комуністичної влади у Польщі, в Радянському Союзі. Але також і польської націоналістичної пропаганди у Польщі. Тут інтереси польських націоналістів та комуністів збігалися. А щодо того, що тепер люди ще не знають, то я думаю, що це стосується української сторони особливо. Митрополита Шептицького вважають, особливо в Галичині, великим українцем, великим релігійним діячем тощо. Але не всі знають, мабуть, не всі хочуть знати, що в митрополита було польсько-українське коріння. Тобто в загальному більшість його родичів у той час вважала себе поляками. Очевидно, це була колишня руська боярська сім'я, яка пізніше стала частиною польської нації. Митрополит повернувся до українського коріння, але як я вже сказав, це все-таки була тодішня польська аристократія. Є такий фільм Олеся Янчука "Владика Андрей", де в загальному показано, що він із німцями німецькою спілкується, в Римі спілкування латинською мовою, з євреями також, а вдома зі своїми родичами він українською спілкувався. Але це трішки не відповідає історичної реальності, тому що вони вдома спілкувалися польською або французькою мовою. Тоді це була мова аристократів. Він очевидно розмовляв українською, особливо, коли став монахом, а пізніше вже очолював Українську греко-католицьку церкву.
"Не всі розуміють, наскільки різноманітною була діяльність митрополита"
Я знаю, що родина Шептицьких дуже багато листувалася і це листування відбувалося французькою, так?
Очевидно, бо це була тоді така ж мова, як ми тепер всі знаємо англійську мову. Мабуть, ми не листуємося англійською, але ми її знаємо. І так само 100-120 років тому всі представники європейських еліт тут, особливо в цій частині Європи, знали і вживали французьку мову. Тому я думаю, що саме про цей аспект в Україні не всі мабуть знають. Також, як в Польщі, як і в Україні, не всі дійсно розуміють, наскільки різноманітною була діяльність митрополита. Про релігійну його діяльність люди очевидно знають. Але про цей концепт, щоб об'єднати католицьку та православну церкву, про ці спроби, щоб будувати церковні підпільні структури на території Росії – це такі аспекти, я думаю, які не всім відомі. Також є економічно-суспільний аспект. Якщо подивитися на історію Української греко-католицької церкви на початку XX століття і просто українських еліт в Галичині, то було дуже багато людей, які користувалися тоді підтримкою митрополита Шептицького на якомусь етапі своєї кар'єри. Це було дуже важливо, бо тоді економічна ситуація української громади не була дуже вигідна. І ця підтримка, наприклад, щоб десь почати навчання тощо, була дуже важливою, бо в людей не було фінансових засобів. Також були різні економічні ініціативи митрополита, різні його проєкти. Дослідники, очевидно, про це знають. Але люди, які не цікавляться (бо є інше питання, в Україні війна), про це не знають.
Анджей Шептицький і Світлана Мялик
"Кожна модель має право на існування"
Перед інтерв'ю ми з вами говорили про те, що в Польщі є розділення, тобто є Міністерство науки і вищої школи і є Міністерство національної освіти. Якщо спрощено, то одне міністерство займається університетами, а друге – початковою і середньою освітою. Чому так?
Я думаю, це не є головне питання чи головна різниця. Це трішки питання політичного рішення Польщі при попередній владі. Коли був уряд "Права і справедливості", то вони також вирішили об'єднати ці два міністерства. Просто був потужний політичний діяч пан Пшемислав Чарнек, який думав займатися одним і другим сектором. Але він також, я думаю, об'єднуючи ці два міністерства, намагався трохи обмежити автономію, більше взяти під контроль польські виші. Але коли говоримо загалом про систему освіти, то головне – це школи для наших дітей, вони є елементом цілої системи освіти. Так є у Польщі, в Україні, чи десь у Франції, в Німеччині. У них є програма навчання, які вони мають реалізувати. Позиція вишів зовсім інша в цьому сенсі, бо вони є автономні. Особливо в Польщі це дуже важливо, бо в нас це підтверджено в Конституції. Тобто і навчальні програми, і дослідницькі програми, які реалізують виші – це перш за все питання рішень того чи іншого університету, того чи іншого дослідницького інституту. Тому я особисто є прихильником нинішньої ситуації в Польщі, коли є окремі міністерства. Хоча є різні країни, включаючи Україну, де є зовсім інша ситуація. В Україні є одне Міністерство освіти і науки, але є також країни, де є окремо Міністерство освіти і окремо Міністерство, наприклад, науки та економічного розвитку. Тобто наука більш пов'язана з питаннями інновацій, промисловості тощо. І кожна модель має право на існування. Якщо вона гарно працює, то хай вона буде.
"Загальна позиція як польських, так і українських вишів була дуже складною"
Щодо питання про різницю між Польщею і Україною. Я думаю, тут треба згадати два головні питання. Перше – це те, що Україна, як і Польща, почали 35 років тому, виходячи з тієї комуністичної системи. А тоді фінансова і загальна ситуація наших університетів не була дуже добра. У Польщі вона мабуть була краща, тому що Польща була офіційно незалежною державою в радянські часи і в університетів трохи цієї автономії було. Але загальна позиція як польських, так і українських вишів була дуже складною. Маю на увазі і фінансування, і позицію наших вчених на європейському і світовому рівні. Очевидно, що були деякі вчені в Україні і Польщі, праця яких дуже важлива. Але загалом було дуже важко. А тепер, за ці 35 років… По-перше, Польща і Україна почали реформувати свої виші. І можна сказати, що ці зміни – це новий модуль, більш європейське навчання. І це ми дуже добре бачимо як в Польщі, так і в Україні. В Україні, наприклад, можна згадати Києво-Могилянську академію чи Український католицький університет у Львові. Це тільки деякі приклади нової вищої освіти.
"Це величезні втрати українського навчального сектору"
А що стосується безпосередньо різниці, то перш за все Польща стала членом Євросоюзу і це нам також дає нові можливості. Я тут маю на увазі програму Erasmus, наприклад, повний доступ до програми Horizon Europe. Від початку війни Україна також є асоційованим членом цієї програми. Наші виші, наприклад, є також членами європейських університетів. Позиція України трохи інша, бо вона не є членом ЄС. А друге – це величезні втрати українського навчального сектору від початку війни 2014 року і особливо від початку повномасштабної війни в 22-му році. Це є всі переміщені виші, особливо з Донецької території. Це є питання викладачів, вчених-дослідників, які виїхали за кордон. Це величезні втрати. І тут ми співпрацюємо. Польща, Україна, Німеччина, Італія, а також Європейська Комісія в минулому році підписали в Римі декларацію про коаліцію, яка має співпрацювати в питаннях відбудови української вищої освіти та науки. І в рамках цієї коаліції ми далі співпрацюємо. Це в рамках Ukraine Recovery Conference (Конференції з питань відновлення України – ред.), яка щорічно відбувається в різних країнах світу, а цьому році в червні вона буде у Польщі в Гданську.
"У польських вишах нині працює приблизно тисяча викладачів з України"
Чи змогли себе знайти українські науковці, зокрема біженці в польському науковому середовищі?
У Польщі тепер є десь 2,5 мільйони українців. У польських вишах нині працює приблизно тисяча викладачів з України. Це найбільша група іноземців, які зараз читають лекції в польських університетах. І вони тепер є важливою частиною цієї громади польських вишів. Як їм тут? Я думаю, це як завжди – деяким дуже добре, в деяких є певні проблеми і виклики. Дуже тяжко про тисячу осіб коротко сказати, як їхнє життя. Але я все ж таки думаю про інше питання, і воно для нас тут в міністерстві також дуже важливе – я повертаюсь до відбудови української науки. Коли почалася повномасштабна війна, то очевидно спочатку на різних рівнях ми намагалися допомагати тим українцям, які виїхали, які втекли від війни. Але через декілька місяців наш підхід змінився, тому що ми дуже добре розуміємо, що ці люди будуть потрібні Україні, особливо, коли закінчиться війна. Ми, як польський уряд, не хочемо користуватися відтоком мізків з України. І ми тепер більш підтримуємо те, що англійською називаємо Brain circulation (Циркуляція мізків - ред.). Тобто ми спочатку давали гроші на програми для українських вчених, які приїхали до Польщі. А тепер ми вкладаємо гроші в польсько-українські проєкти за участю польських та українських вишів чи наукових інститутів, щоби допомагати тим людям, які залишились в Україні та їхнім науковим інститутам. Бо як на науковому, так і на політичному рівні це тепер важливіше, просто щоб ці всі люди залишалися в Україні і щоб там продовжували свою діяльність.
"Це стосується всіх іноземних студентів з країн, які не є членами ЄС"
Пане міністре, хочу запитати ще про вступ до польських університетів для української молоді. Цього року є новації, зокрема, для того, щоб вступити у польські університети, треба скласти державний іспит з польської мови на рівні B2, не нижче. Чому ускладнився процес вступу для українців? Це якийсь політичний реверанс чи це намагання інтегрувати українських громадян у польське суспільство?
Передусім, це не є зміна, яка стосується тільки українців. Це в нас змінився візовий закон. Тобто це стосується всіх іноземних студентів з країн, які не є членами Євросоюзу, не тільки українців. І дійсно ми вимагаємо, що якщо молода людина хоче навчатися в польському університеті польською чи англійською мовою, то тепер вона має підтвердити знання цієї мови, якою вона буде навчатися. Я, як професор, також читаю лекції в Варшавському університеті. І можу сказати, що це дійсно дуже складна ситуація, коли приходять іноземні студенти і фактично не володіють англійською чи польською мовою, або володіють, але на рівні А2 чи В1. В такій ситуації справді складно, бо процес навчання просто стає дуже складним або зовсім неможливим. Бували випадки, коли приїжджали студенти і в них був такий підхід, що, мовляв, я приїду, навчатимусь в університеті і так вивчу польську чи англійську мову. Це не так. Нам платять гроші за лекції, які ми читаємо, а не за навчання польської чи англійської мови. Тому і є ця нова система, щоб дійсно приїжджали студенти, в яких є реальна можливість користуватися програмою навчання.
