Ілюстративне фото: facebook/starodubska
Ви авторка книжки "Як зрозуміти українців: кроскультурний погляд" і дописуєте нову книжку англійською мовою. Ваша нова книжка – це книжка, яку ви адаптували для англомовної аудиторії чи це щось інше?
Це абсолютно нова книга. Це не переклад "Як зрозуміти українців:..", це не адаптація, це абсолютно нова книга. Чому? Англійська – моя друга рідна мова. Так сталося, що я закінчувала школу в США і дві з трьох моїх вищих освіт – британські. Тобто я добре розумію, як міркує англомовний читач. Я усвідомлюю, що англомовні люди є за межами країн, де це офіційна мова, але в західне суспільство я трошки була занурена по життю. Тому книга абсолютно інша. Вона теж несе роз'яснювальну роль, але там є чотири важливі відмінності. Перша книга виходить у науковому виданні Ibidem-Verlag і буде розповсюджуватись через Columbia University Press – одне з найкращих наукових видавництв у світі. Це означає, що там глибший рівень дослідницької складової, ніж "Як зрозуміти українців:..". "Як зрозуміти українців:.." я намагалася зробити науково валідною, але якомога простішою для ширшого кола читачів. Тому вона написана з жартами, з фразочками характерними для мене, тобто ти читаєш і ніби це я з людиною говорю. Наукова книга пишеться трошки інакше. Вона пишеться для людей, хто хоче базувати свої висновки для формування політик, стратегій, курсів, бізнесових співпраць, партнерств на оцих даних. Тобто вона трошки інакше написана.
Друге – це те, що фактично ця книга виконує роль формування "вітражного вікна". Я думаю, що наші слухачі і слухачки бачили, що таке вітражне вікно – це вікно, де багато кольорових скелець складаються в візерунок і ти бачиш якусь картинку. І наразі сприйняття України у світі нагадує розбите вітражне вікно. Оці скельця розкидані по величезній кімнаті і вони не зібрані взагалі ні в яку картину. Тому десь є розуміння, що Україна – це корупція. Латинська Америка і велика частина африканського континенту досі вважають, що їх Росія врятувала через Радянський Союз, а Україна там геть поруч не стояла. Тобто є дуже багато отаких хибних вражень через те, що немає зібраної картини про Україну, написаної мовою, яку цей читач розуміє. Книга збирає вітражне скло із розкиданих скелець. У книзі я аналізую всі ключові соціологічні дослідження, які виходили в Україні за 30 років. Ключові дослідження таких явищ, як корупція, соціальний капітал, суспільна єдність, згуртованість. Плюс я до цього додаю ще аналіз іноземних академічних джерел з різних країн, не тільки англомовних. Тобто моя задача – показати читачеві, що, по-перше, на цей текст можна покладатись, по-друге, там є дані.
Третій і четвертий важливий момент – я говорю іншими прикладами. У книжці "Як зрозуміти українців:.." приклади цікаві, нюансні, не завжди очевидні, деякі читачі їх впізнають, деякі ні. А тут я свідомо брала приклади дуже видимі – впровадження "Дії", Prozorro, ефект єднання навколо прапора. Тобто те, що іноземець може бачити, сидячи в своїй країні, щоб ці приклади були йому зрозумілі. І наостанок в цій книзі я роблю багато ілюстрацій, графіків, дуже наочних діаграм, які говорять читачеві, що зачекай поспішати з висновками, подивись. Наприклад, там є такий цікавий графік, який показує, що в Україні готовність не толерувати корупцію і готовність говорити про це просто експоненційно зросла. Там є ці дві діаграми, які йдуть вверх майже вертикально.
Чи дійсно уявлення, що Україна ледь не найкорумпованіша країна світу, а це неправда і дані про це кажуть, досі є панівними для багатьох країн?
Я не впевнена, чи вони є панівними, але вони є дуже вагомими з дуже простої причини – це дуже домінантний наратив в публічному полі. Я думаю, що кожен з наших слухачів/слухачок може просто уявити, що ви знаєте, скажімо, про Південну Африку – дуже важливу країну для нашої роботи з африканським континентом, для нашої присутності в світі.
Напевно, часи апартеїду, Нельсон Мандела чи щось таке…
Так, щось таке. І приблизно таке ж знання про нас.
Хоча підозрюю, що корупція там теж є.
А це залежить від того, про що більше говорилось. Якщо проаналізувати публічний дискурс, то корупція була і залишається дуже домінантним наративом. Про це просто багато сказано. А фах і час, щоби аналізувати виважено, це правда чи ні… Тут треба бути науковцем, щоб це робити. Тому так, у мене в новій книзі є розділ про корупцію і її сприйняття, де я показую на дослідженнях, по-перше, хиби, пов'язані зі сприйняттям, по-друге, колосальний розрив. Наприклад, за даними дослідження, яке робила Info Sapiens для НАЗК у 24-му році, орієнтовно 91% українців абсолютно переконані, що корупція в нас непозбувна. Але всього 18% пригадали свою якусь дотичність, не важливо в якій ролі, до корупційного випадку за останній рік. Тобто 91-92% вважає, що ми тонемо в корупції, а лиш 18% із них можуть сказати, що вони її бачили очима. Так само, до речі, недовіра до судів. У нас довіра до судової системи коливається в районі 14-15%, а недовіра – за 80%. І оці 80% формуються людьми, які ніколи не були в суді за останній рік. Тобто це говорить про силу публічних наративів, які формують недовіру дуже сильно.
Марина Стародубська. Фото: facebook/starodubska
Я перекладу, а ви виправите переклад назви вашої книжки. Ви її назвали "Україна пласт за пластом: свобода, тертя/дискусії у фронтирному суспільстві". Чому ви винесли у назву ці три важливих слова – "свобода", "тертя" або "дискусії" і "фронтирність"?
Я винесла в назву поняття фронтиру, оскільки фронтирність – це перебування на перетині багатьох шляхів, від торгових до історичних, до політичних, до ще якихось. Фронтирність дуже сильно визначає наш національний характер. У нашому суспільстві оця висока адаптивність не просто так звідкись взялася. Вона взялася саме з того, що ми постійно були на перетині шляхів різних народів: південь-північ, північ-південь, схід-захід і навпаки. За часи формування нашої країни різні частини її території були всередині різних держав. Вже маючи майже сучасні кордони, частини України були під різними імперіями. І ці різні впливи спродукували дуже строкате суспільство, дуже різне. Тобто різні бульбашки. Плюс фронтирність обумовлює високу самозарадність – не покладаєшся на умовну інституцію, робиш сам і залучаєш до цього своє довірене коло. Але, наприклад, фронтирність в Україні і в США, а це ще одна фронтирна культура в світі, дуже відрізняються. Тому що США не мають досвіду бути завойованими іншою країною, чи навіть атакованими іншою країною. Тому вони так люблять війни, тому вони війн не бояться, навіть коли у них програють. І фронтирність США суто індивідуалістична — скільки ти територій собі забрав, опанував, як ти міг захистити. У нас загроженість дуже велика, тому ми виживали спільнотами, бульбашками. Тому в мене є не підтверджена гіпотеза, що якби рівень загроженості України був би нижчий, то ми б були неколективістичним суспільством, а індивідуалістичним.
А чому слова "свобода" і "тертя"?
Неможливо говорити про Україну науково чи епістолярно, не говорячи про свободу, оскільки за даними Фонду демократичної ініціативи, свобода для 92% українців – ключова цінність для реалізації своїх прав. Свобода – 91-92%, а відповідальність для 58% – найважливіша цінність. Тобто в нас розрив між свободою і відповідальністю складає кілька десятків. Мінімум на 30% цей розрив точно є. Примітно, що це дослідження було вже в часи повномасштабного вторгнення. Свобода для нас важливіша навіть за безпеку. Свобода важлива для 91-92%, безпека – для 79%. Примітно, що рівність, гідність і справедливість у нас істотно нижчі за безпеку. Вони в районі 62-79%. А от толерантність у нас в суспільстві 33%. Для 33% українців толерантність – це важлива цінність для реалізації їхніх прав. І звідси тертя. Тертя, тому що ми строкате суспільством, у нас різні життєві досвіди – як історичні, так і проживання війни. Ми не довіряємо інституціям, відповідно нема об'єктивного мірила – хто правий, хто ні. Об'єктивним мірилом є досвід і соціальний капітал. А пам'ятаємо дослідження "Невидимий клей: соціальний капітал в Україні". Соціальний капітал у нас найвищий до родини, друзів та близьких, і найнижчий до інакших. І звідси у нас виникають тертя. І я якраз пояснюю в книзі, що для нас ці тертя і їхній розв'язок – це очікуваний і щоденний спосіб співіснування. Що іноземцям це треба розглядати не як якусь ваду, хибу чи хворобу, а як природній процес формування довіри у нашому суспільстві.
Останнім часом досить часто порушується тема завезення в Україну мігрантів. І ми знаємо, що в нас ставлення до інакшості не є дуже добрим. Лише трохи більше 30% українських громадян толерантні, для них важлива толерантність для реалізації їхніх прав. Що ви бачите загалом у цьому напрямку?
Ви знаєте, дослідження нашого ставлення до інакшості, а таких досліджень багато, показують трохи нюанснішу картину. По-перше, Україна – це політична нація. Ми завжди були поліетнічною нацією. Немає такої нації – просто українець. Навіть всередині українців є Гуцули, Бойки, Поліщуки і так далі. А ще є євреї, кримські татари… Тобто ми завжди були нацією поліетнічною. Але ми ставимося приязніше до груп звичних, впізнаваних, ніж до радикально інакших. Наприклад, якщо взяти популярні фейсбучні вислови і стереотипи, то до груп мігрантів із Грузії ми поставимося емоційно спокійніше, ніж, скажімо, із Бангладеш. Тобто є нюанс впізнаваність і звичність, узвичаєність. Це впливає на ставлення. Плюс важливо розуміти, що ми загрожена культура (це такий кроскультурний термін). В усіх війнах, в яких ми були залучені, ми виходили з втратою державності. Ми країна, чия територія була предметом постійних спорів між іншими країнами. Нашу ідентичність регулярно намагалися стерти чи опослідити. Тому нормально, що в такому суспільстві люди обережніше "дують на воду", намагаючись зберегти свою ідентичність. Тому не все так страшно, як пишуть у Фейсбук. Але тут є нюанс цієї звичності, впізнаваності і само собою державної політики, коли до цього дійде.
Готуючи свою книжку для англомовної, для більш наукової аудиторії, що нового, можливо, для себе ви відкрили про українців?
Ви знаєте, причина, чому я пишу мої книги у тому, що для мене це елемент служіння, це не джерело заробітку. І якщо б я назвала одну якусь ціль, яку я була б щаслива, щоб я досягла ними, – це те, щоби ті, хто про нас читають в Україні і за кордоном зрозуміли, що нічого з нами нема "не так", нам нічого не пороблено. Ми просто країна зі складним розвитковим шляхом, який не можна пояснювати простими висновками. Тобто у кожного є нюанс. Так, ми толерантні, але є нюанс. Чи ми колективістичні, але не зовсім. Українці, наприклад, колективістичні в довіреній групі і жорстко індивідуалістичні в умовах недовіри. Тому для мене ще один цікавий інсайт був… Знаєте, у нас же ж травма "совку" – патерналізм. Тобто "державонько дай-дай мені" або "зробіть хтось за мене". А самозарадність – це антонім патерналізму. І в нас цінність самозарадність між 13-м роком і зараз зростає найшвидше, а за часи від ковіду до повномасштабної війни вона доросла до показника Фінляндії – за дослідженнями на основі Шварца. Тобто у нас дуже швидко зростає самозарадність. Ми все більше починаємо міркувати своїм розумом, щось пробувати робити. Війна також стимулює більшу відкритість до інакшості, бо щоб вижити, ти мусиш з інакшими співпрацювати. Просто на ціннісну зміну треба дивитись горизонтами десятків років. Якщо спитати, як цінності змінила конкретно війна, – ніяк. Але якщо спитати, як змінились цінності українців від Незалежності до зараз, – колосально.
