Генерал Кук, сексоти і невидимі репресії КДБ: В'ятрович і Матіос про методи радянських спецслужб

Генерал Кук, сексоти і невидимі репресії КДБ: В'ятрович і Матіос про методи радянських спецслужб

У часи радянського застою КДБ уже не потребував масового терору: достатньо було створити відчуття, що "вони все про тебе знають", аби людина жила під невидимим ковпаком. Історик Володимир В'ятрович через долю останнього головного командира УПА Василя Кука показує, як радянська система намагалася зламати людину, але не змогла знищити її внутрішню свободу. А письменниця Марія Матіос відтворює моторошну атмосферу 1970–1980-х років, коли навіть студентка могла опинитися під пильним наглядом спецслужб лише через похорон Володимира Івасюка. "Вони тебе лякають. Шантажують знанням", – каже Матіос про методи роботи кадебістів. В'ятрович наголошує: пік могутності КДБ настав тоді, коли воно намагалося контролювати не тіло, а свідомість. І ці механізми страху, на думку учасників Спецпроєкту. Радіо Культура на Книжковому Арсеналі, нині впізнаються на окупованих Росією територіях України.

0:00 0:00
10
1x

Спецпроєкт. Радіо Культура на Книжковому Арсеналі. Марія Матіос, Володимир В’ятрович і Сергій Стуканов

Ми будемо говорити про те, як жили українці, а передусім активні борці за незалежність України, в часи доби застою. Ви пам'ятаєте з історії, що добою застою ми називаємо період в історії СРСР від кінця 1960-х років через 1970-ті й початок 1980-х – аж до перебудови. Саме тоді українці фактично перебували під постійним наглядом радянських, або, радше, совєтських спецслужб – КГБ. Це був період, коли радянська тоталітарна держава вже відмовилася від сталінських методів масових розстрілів і Великого терору, але прагнула контролювати суспільство в інший спосіб. Вона намагалася перевиховувати українців і, зрештою, остаточно розв'язати українське питання. Безумовно, це був час продовження репресій: чимало українців потрапляли до таборів і на заслання. Водночас дехто залишався в Києві та інших містах. Важливо й те, що ця тема не лише історична. Вона безпосередньо пов'язана із сьогоденням, адже частина наших регіонів на Сході та Півдні України знову окупована. І, на жаль, негативний досвід тоталітарної держави залишається для нас актуальним і нині. Відправною точкою нашої розмови стануть дві масштабні за обсягом і, переконаний, визначні за змістом книжки, які вийшли зовсім нещодавно. Це книжка Володимира В'ятровича "Генерал Кук. Біографія покоління УПА" та книжка Марії Матіос "Жінці можна довіряти". Перша має понад 900 сторінок, друга – понад 600. За ними стоїть колосальна дослідницька праця, яка тривала роками. Я знаю, що пан Володимир працював над своєю книжкою близько двадцяти років. Пані Марія, переконаний, також присвятила своїй книзі чимало часу. Тож ідеться не лише про значний обсяг, а й про надзвичайно вагомий зміст. Пане Володимире, перше запитання адресую вам. Ми хочемо, зокрема на прикладі біографії Василя Кука, поговорити про 1960–1980-ті роки. Саме цей період у його житті до останнього часу був, мабуть, найменш дослідженим і найменш відомим. Ми значно більше знаємо про його діяльність до Другої світової війни та під час неї, але набагато менше – про життя після ув'язнення в радянській в'язниці. Тож для початку важливо нагадати основні віхи біографії Василя Кука. Ким була ця людина і який внесок вона зробила у визвольну боротьбу українців у ХХ столітті?

Володимир В'ятрович: Василь Кук – безперечно одна з ключових постатей українського визвольного руху ХХ століття. Це людина, яка була безпосередньо причетна до створення та розбудови Організації українських націоналістів. Якщо говорити сучасними термінами, то він був своєрідним CEO ОУН – людиною, відповідальною за створення, розгортання та функціонування її структури й мережі. Саме тому він був фактично третьою особою в ієрархії ОУН(б) – організаційним референтом Проводу. Вище стояли лише провідник Степан Бандера та його заступники. Він безпосередньо долучився до розгортання діяльності ОУН за межами Західної України під час Другої світової війни, коли організація намагалася стати загальнонаціональним рухом. Особисто очолював підпілля на Південному Сході України з центром у тодішньому Дніпропетровську. До сфери його діяльності входили також Крим, Одеська, Миколаївська та Херсонська області. Згодом він активно долучився до розбудови Української повстанської армії, був командиром УПА-Південь, потім заступником головного командира Романа Шухевича, а після його загибелі став наступником.

Його біографія загалом була описана в низці досліджень. Однак особливість більшості цих праць полягала в тому, що вони завершувалися 1954 роком. Саме тоді внаслідок спецоперації КГБ Василя Кука вдалося захопити. На той момент йому був 41 рік. Сімнадцять із них він провів у підпіллі. Але, попри те, що багато авторів завершували його життєпис саме цим епізодом, насправді його життя на цьому не закінчилося. Більша його частина припала саме на період від 1954 до 2007 року, коли він помер. Саме тому я вирішив детально розповісти і про цей період – 1950-ті, 1960-ті, 1970-ті роки. Тим більше, що мені здається: саме цей час, про який ми сьогодні говоритимемо з пані Марією, залишається маловідомим для українського суспільства. Ми вже дещо знаємо про Розстріляне відродження, більше дізналися про шістдесятників, зокрема завдяки роботам Радомира Мокрика. Але атмосфера, в якій жили українці у 1970-х роках, досі залишається недостатньо осмисленою. А вона надзвичайно важлива для розуміння як української історії, так і, на жаль, сучасності на окупованих територіях, які фактично проходять подібний досвід. Саме тому в нас із пані Марією виникла ідея поєднати обговорення цих двох книжок. Мені здається, що у своїй книзі "Жінці можна довіряти" пані Марія блискуче передала цю тягучу, моторошну атмосферу 1970–1980-х років, сповнену контролю КГБ. У своїй книжці я розповідаю про той самий час через історію конкретної людини – Василя Кука, якого намагалися зламати. І саме так, через поєднання художнього та документального поглядів, можна відтворити цей важливий період нашої історії.

Є ще одна обставина, яка поєднує наші книжки. Йдеться про ухвалення закону про відкриття архівів КГБ. Я був безпосередньо причетний до його розроблення. Пані Марія була однією з народних депутаток, які за нього голосували. Саме це стало відправною точкою історії, що лягла в основу її книжки "Жінці можна довіряти". Водночас саме завдяки відкриттю архівів стало можливим і моє дослідження повної історії Василя Кука. Насамперед тієї її частини, яка стосується 1960–1980-х років. Адже тривалий час невідомість цього періоду породжувала численні спекуляції: чому він залишився живим, чи не зрадив когось, чи не пішов на співпрацю з радянськими спецслужбами тощо. Після відкриття архівів ми нарешті змогли дістатися до документів КГБ і саме їхньою мовою відкрити невідомі сторінки його біографії.

Знаєте, пане Володимире, для мене, як для вихідця з Донецька, теж було надзвичайно цінно дізнатися, що Василь Кук справді був соборником. Ви щойно підкреслили, що саме він організовував похідні групи ОУН на східні та південні терени України, коли з'явилася можливість туди проникати й поширювати українську ідею. Крім того, він очолював УПА-Південь. Тут, до речі, є ще один дуже цікавий момент. Ми знаємо, що 30 червня 1941 року у Львові було проголошено Акт відновлення Української Держави. Водночас існував намір повторити це проголошення і в Києві. Саме Василь Кук прямував до столиці України разом із похідною групою "Київ". Там їх затримали німці, але згодом йому вдалося втекти й продовжити боротьбу. Пані Маріє, я вже давно є шанувальником вашої творчості. Ніколи не забуду, з яким успіхом вистава за вашим романом "Нація" проходила в Донецьку. Переконаний, що це обов'язково повториться, і ваші твори знову звучатимуть на донецьких сценах. Якщо говорити про книжку "Жінці можна довіряти", то ми сьогодні не випадково так часто наголошуємо на тому, наскільки ця історія пов'язана із сучасністю. Якщо подивитися на зміст книжки, то можна побачити, що ваша оповідь, у хорошому сенсі, стрибає від десятиліття до десятиліття. Там є події у Львові, в Києві вже нашої доби – 2013, 2015, 2018 років. Водночас основна частина присвячена подіям у Чернівцях і Чернівецькій області кінця 1970-х – 1980-х років. Ви, пані Маріє, саме в той час там жили. Ви родом із Чернівецької області, а 1982 року закінчили Чернівецький університет за спеціальністю "українська філологія". Тож атмосферу того часу пам'ятаєте безпосередньо. Для нашої аудиторії, для слухачів Радіо Культура, скажіть, будь ласка: яка головна ідея, який основний предмет вашої книжки?

Марія Матіос: Так, знаєте, ми живемо в епоху штучного інтелекту, тому я мушу, хлопці, потиснути вам руки, щоб пересвідчитися, що ви не 3D-зображення, а справжні люди. Тут уже прозвучало, що Володимир В'ятрович –один із тих, хто фактично сприяв появі цієї книжки. Причому ще задовго до ухвалення закону про відкриття архівів КДБ. Тут згадували про мій сумний досвід перебування в парламенті. Хоча ті два скликання були значно кращими за теперішній. Так ось, перший лист, який я отримала як народна депутатка, прийшов зі Львова. Це був лист від конкретної людини – з ім'ям, прізвищем і домашньою адресою. Це було звернення до мене радше як до письменниці, а вже потім як до депутатки. Людина просила зробити все можливе, щоб закон про відкриття архівів спецслужб не був ухвалений. Щоправда, тоді про сам закон ще не йшлося – це був 2012 рік. Тоді Володимир В'ятрович десь на радіо говорив про відкриття архівів. Не пригадую, чи ти ще був директором архіву СБУ?

Володимир В'ятрович: Ні, вже був звільнений. Це ж був час Януковича. Але ми продовжували говорити про необхідність відкриття архівів.

Марія Матіос: Отже, Володимир В'ятрович в одній із передач на Українському радіо сказав, що в суспільстві є запит на відкриття архівів КДБ. І цей чоловік зі Львова, почувши передачу, написав мені величезного листа. Це був мій перший лист у парламенті. Він просив переконати колег не голосувати за такий закон і самій не підтримувати його. Бо, як він писав, він є одним із агентів КДБ, яких хочуть розсекретити. Про все це є в книжці. Хто читав – знає. Хто не читав – можливо, захоче прочитати. Цей лист був сповнений відчаю, безнадії й дуже конкретних життєвих історій. Якби я опублікувала його повністю або навіть навела без змін у книжці, цю людину у Львові дуже легко можна було б упізнати. Тому я змінила персональні дані. Там була настільки особиста історія, що я не наважилася відтворити її повністю. Через деталі людину можна було б дуже швидко знайти. Історія справді неймовірна. Я, як письменниця, можу це сказати. Але ніколи не дозволю собі повністю її оприлюднити. Там є діти, онуки, правнуки. Я ніколи не хочу, щоб моя книжка комусь завдала болю. Тож, Володимире, ти один із тих, хто спричинився до написання цієї книги.

Але була й інша причина. Ви запитали, що було головним, чому я взялася за цю книжку. Першою і найважливішою спонукою стала моя власна історія. Це автобіографічний, невигаданий матеріал. Я не люблю літати в хмарах. Люблю писати або про те, що добре знаю, або про те, що пережила сама. Усе почалося 1979 року. Володі тоді було, мабуть, два роки. А вас ще й у планах не було. Ви мені як сини, можна сказати. Як діти. Тож пробачте мені певне моралізаторство. У 1979 році, після смерті Володимира Івасюка, я навчалася в Чернівецькому університеті. Навчалася там із 1977 по 1982 рік. У 1977–1978 роках певний час жила в помешканні родини Івасюків у Чернівцях, на тодішній вулиці Маяковського, нині – Івасюка. Ми навчалися разом із його молодшою сестрою Оксаною в одній групі. І я була однією з трьох студенток Чернівецького університету, які поїхали на похорон Володимира Івасюка до Львова, на Личаківський цвинтар, 22 травня 1979 року. Саме тоді почалася ще одна історія, яка зрештою привела мене до цієї книжки.

Вперше про свої проблеми з тодішнім КДБ я розповіла в документальній книжці "Вирвані сторінки з автобіографії", яка вийшла 2010 року. Можливо, хтось пам'ятає історію, коли Генеральна прокуратура України фактично займалася одним словом із цієї книжки, і через це навіть було порушено кримінальну справу. Але це окрема й довга історія. Саме там я вперше оприлюднила історію своїх взаємин із родиною Івасюків і, власне, з Володимиром Івасюком. Пізніше, уже ширше й докладніше, ця історія лягла в основу тих розділів книжки, де йдеться про мого викладача Михайла Григоровича. У романі родина Івасюків проходить під прізвищем Панасюки. А Михайло Григорович, батько Володимира Івасюка, був моїм викладачем і керівником літературної студії в університеті. У його щоденнику є такий запис: "Учора до Оксанки приходила Марійка Матіос. Приносила вірш. Може, з неї щось і вийде". Цей запис зараз зберігається в музеї Івасюка в Чернівцях.

І відтоді, відколи я разом із двома подругами побувала на похороні Володимира Івасюка, а як можна було не поїхати, коли ми з Оксаною вчилися в одній групі, почалася зовсім інша історія. Це була трагедія неймовірного масштабу. Саме тоді мною зацікавилися хлопці, яких у Чернівцях називали "шевченкознавцями". Так називали співробітників КДБ, бо управління розташовувалося на вулиці Шевченка, 1. І ось ці "шевченкознавці" зацікавилися студенткою другого курсу. Більшого абсурду, ніж той, що панував у 1970-х роках з боку держави та її репресивних органів щодо власних громадян, важко собі уявити. Так, це були вже не 1930-ті роки. Але рівень маразму тодішньої системи просто зашкалював.

Буквально десять днів тому я мав нагоду модерувати презентацію ще однієї прикметної книжки американського психіатра. Вона називається "Маніпуляція свідомістю". Автор детально описує, як радянські та китайські спецслужби працювали з в'язнями й полоненими. Для них було важливо не просто отримати інформацію, а домогтися того, щоб людина внутрішньо прийняла їхню ідеологію, відреклася від власних переконань, писала потрібні листи й робила потрібні заяви. Напевно, щось подібне ми бачимо й в історії Василя Кука. Адже після захоплення у 1954 році його шість років тримали під слідством та в ув'язненні. І прагнули отримати від нього не лише оперативну інформацію – хто, де і що робив, а й використати його в боротьбі проти українського національного руху за кордоном. Зрештою, Василь Кук написав листа до українців на еміграції – до Ярослава Стецька, Миколи Лебедя, Степана Ленкавського та інших діячів. Після цього його звільнили. Пане Володимире, як діяли спецслужби протягом цих шести років, коли Кук перебував в ув'язненні? І як би ви поділили його подальше життя в Києві на основні періоди? Він жив на Дарниці, отримав квартиру, пережив добу Хрущова, потім Брежнєва, а далі вже й перебудову.

Спецпроєкт. Радіо Культура на Книжковому Арсеналі. Марія Матіос, Володимир В’ятрович і Сергій Стуканов

Володимир В'ятрович: Найважливіше те, що кагебісти, які отримали живим у свої руки останнього командира Української повстанської армії, виявилися неготовими до цього. Вони просто не знали, що робити з ним далі. Він потрапив до них через зраду. На жаль, його колишній зв'язковий скористався тим, що Кук заснув, зв'язав його і викликав співробітників КДБ. Але самі кагебісти не мали чіткого плану подальших дій. Чому? Тому що це був дуже особливий час. 1954 рік – це вже після смерті Сталіна. Минуло лише кілька місяців від усунення й розстрілу Лаврентія Берії, який налякав навіть власних соратників. До влади поступово приходив Хрущов – не тому, що його вважали найкращим, а тому, що він здавався найменш небезпечним для інших членів керівництва. Це також час великих повстань у самому серці радянської імперії – Норильського та Кенгірського. Невдовзі відбудеться і Будапештське повстання 1956 року.

Система переживала кризу. Вона стояла перед питанням: вистоїть чи розвалиться? І саме в цей момент у руках КДБ опинився головний командир УПА. Вони справді не знали, як ним розпорядитися. Спочатку виникла ідея використати його для розвідувальних ігор із Заходом. Вони знали, що західні спецслужби підтримують український націоналістичний рух в еміграції. Але дуже швидко від цієї ідеї відмовилися. У КДБ постійно підозрювали, що Василь Кук може непомітно передати своїм адресатам якусь приховану інформацію і таким чином розкрити оперативну гру. Тому після шести років безуспішних спроб дійшли іншого висновку. У 1960 році вирішили використовувати його як інструмент пропаганди.

Саме тоді з'явилося відоме звернення Кука до українців за кордоном. Воно розглядалося як початок великої інформаційно-пропагандистської кампанії, спрямованої на дискредитацію українського націоналізму. На той момент КДБ був переконаний, що кампанія стартувала успішно. Але цікаво, що вже в 1970-х роках, аналізуючи ситуацію ретроспективно, самі кагебісти дійшли висновку: попри повний контроль над Куком, він зумів вкласти в цей лист власні меседжі й не сказав того, чого від нього чекали.

До речі, коли я читав вашу книжку, мене теж вразило, як йому роками вдавалося ухилятися від цього тиску. Від нього чекали статей чи навіть книжки про історію ОУН із позиції людини, яка нібито "прозріла" і засудила власне минуле. Натомість він займався аграрною реформою Столипіна, досліджував творчість Веделя і всіляко уникав виконання поставленого завдання.

Володимир В'ятрович: Усе це було можливим саме в атмосфері 1960-х років, коли ще існувала ілюзія певної лібералізації системи. Тоді вона справді дозволяла певний розвиток української культури. Але після приходу до влади Брежнєва у 1964 році система почала повертатися до сталінських практик.

У 1967 році створюється спеціальне П'яте управління КДБ для боротьби з так званою "ідеологічною диверсією". Його очолює Андропов – майбутній голова КДБ і керівник Радянського Союзу. У 1971 році стартує масштабна операція під назвою "Блок" проти дисидентів і шістдесятників. 1970-ті роки – це пік могутності КДБ. Пік технічних можливостей. Вони вже мають засоби для тотального прослуховування. Кук живе в квартирі, буквально нашпигованій "жучками". Крім того, КДБ навчилося ефективно використовувати так звану м'яку силу – впливати через агентуру, через завербованих людей, формувати потрібні настрої в суспільстві.

Саме на цьому піку своєї могутності КДБ у січні 1972 року розпочинає фактичний розгром шістдесятництва. За ґратами опиняються Василь Стус, В'ячеслав Чорновіл, Стефанія Шабатура та багато інших діячів української культури. Ув'язнюють також Івана Дзюбу. І саме з ним КДБ намагається реалізувати те, що не вдалося зробити з Василем Куком. Дзюба мав стати публічним прикладом каяття. З'являється стаття за його підписом, де він нібито визнає свої помилки. Після цього його звільняють. Усе це мало остаточно знищити культурне відродження 1960-х – початку 1970-х років. І певний час здавалося, що так і сталося. Десь у середині 1970-х Україна ніби завмерла. Ось він – справжній застій. Але раптом сталося те, чого КДБ зовсім не очікував. Опозиційний рух набув нового виміру – правозахисного. У 1976 році постає Українська Гельсінська група. Її учасники спираються на Гельсінські угоди, підписані Радянським Союзом у 1975 році, і починають вимагати від влади виконання власних міжнародних зобов'язань. І це вже була своєрідна форма політичного джіу-джитсу. Український рух почав використовувати силу самої радянської системи для боротьби проти неї.

Ми якраз дійшли до 70-х років – часу, в якому локалізується історія пані Марії. Тож повертаємося до Чернівців. Треба сказати, що Чернівці, звичайно, порівняно з Києвом чи Львовом – провінція. З одного боку. А з іншого – це захід України, де, вочевидь, усе-таки був досить сильний український рух. Водночас це був період міцного застою. Пані Маріє, як ви це пам’ятаєте? Як описуєте в книжці ту затхлу атмосферу, про яку щойно говорив пан Володимир?

Марія Матіос: Думаю, у багатьох зараз виникла думка: яким боком генерал Кук і "Жінці можна довіряти" пов’язані? Так ось, я писала післямову до книжки Володимира В’ятровича "Генерал Кук". Знаєте, я подивована й захоплена тим обсягом роботи, який здійснив Володимир В’ятрович, укладаючи цю книжку. Дуже складно писати документальну річ про відому людину, про останнього головного командира УПА. Це дуже відповідальна і дуже тонка робота. Він із нею впорався. Так ось, на прикладі генерала Кука Володимир показує, якими методами працювало КДБ у той час з особами такого масштабу – з останнім головнокомандувачем УПА. Там неймовірна історія про те, як пресували родину, як синові дозволяли захистити дисертацію.

З кібернетики.

Марія Матіос: Так. Просто з кібернетики. Тобто син максимально дистанціювався від політики. Але бачите, репресії – це не конче засовувати пальці у двері чи застосовувати якісь фізичні тортури. Можна працювати отак мерзенно, як у 70-ті роки працювало КДБ з тими, хто був неофітом, чистим аркушем. Ось перед вами сидить людина, яка була ідеалісткою у 70-ті роки. Відмінниця. Я не була дисиденткою. Я нічого не знала про український буржуазний націоналізм. Нічого не знала про дисидентів, про УПА. Я виросла в дуже правильній родині. Моя бабуся, якщо я щось розпитувала, казала: "За "не знаю" не б’ють і не карають". Повний білий лист перед тобою. І ось ти вчишся в університеті. 1979 рік. Ідеш вулицею Чернівців. Тебе обступають з чотирьох боків чотири красиві, великі, високі, кремезні хлопці й просто перед тобою відчиняють двері. Хто пам’ятає фільм про Штірліца – професора Плейшнера заштовхують у будинок. А мене отак заштовхали у вестибюль готелю. І тобі влаштовують перехресний допит. Четверо.

А ти – малий, метр п’ятдесят п’ять із кашкетом. Не розумієш, чого від тебе хочуть. Починається допит. Питання такого плану: "Чому ви, коли всі дівчата в університеті ходять у песцевих шапках, ходите в канадській хустці?". Ось вона. Оці шматки тієї самої канадської хустки, про яку мене питали у 1979 році. Хтось читає, воно вирізане з тієї ж хустки, і це валяний спенсер на мені. Воно як нагадування про те, що було і що може бути, якщо буде так, як вони задумали. Далі питають: "Ви обурювалися, що лекції з філософії читаються російською мовою? Вас не влаштовує російська мова?". Або: "Учора ваша група здавала кров для донорства. Ви проти радянської влади, бо не здавали кров". А те, що тобі лікарі не дозволили, це вже не має значення. Або: "Чому ви розпускали плітки в університетському гуртожитку, що Володимира Івасюка не самогубство, а КДБ убило?". І ти виходиш звідти. Вони від тебе нічого не хочуть. Не змушують нічого підписувати. Вони тебе лякають.

Шантажують знанням. Або: "Де ви поділися вчора після 23:30? Ви були в тролейбусі на такій-то вулиці й раптом зникли". І ти розумієш, що ти під постійним наглядом. Що ти під ковпаком. Не знаєш, що вони можуть із тобою зробити. Тобі страшно. Дуже страшно. І так триває час від часу. Але все зрештою зводилося до одного питання: чому ви були на похороні Івасюка? У той час, коли жодна газета в Україні не надрукувала некролога. У той час, коли мало хто наважився туди приїхати. Я дуже добре все це пам’ятаю. Тобто тебе брали в такі лещата, які повинні були оповити тебе страхом. І ось те, як можна було впоратися з тим страхом, я досліджую в цій книжці. Приблизно половина її – автобіографічна. А друга половина – про одного з тих людей. Саме про того, який писав листи. Бо я зустрілася з ним згодом. І з цього, власне, починається книжка. Так. Я зустрілася з цим чоловіком, який став сексотом. Який став агентом КДБ. Так, він нікого не вбив, не зарізав. Але всю історію його життя я тут дуже ретельно досліджую. Він нікого не вбив. Але те, що робила його руками тодішня спецслужба, і те, чим це обернулося аж до сьогоднішніх днів, – про це ця книжка. Бо закінчується ця історія 2018 роком. І про те, як усе це рикошетить по родині, дітях, онуках. Хто прочитає і матиме бажання замислитися – той зрозуміє. Я точно знаю: до мене ніхто в українській літературі не наважувався писати й досліджувати тему сексотства.

Як українці, живучи під тим тиском, передусім психологічним, який щойно змалювала пані Марія, залишалися вільними? Як залишалися собою? І друге: чому ці книжки потрібно прочитати нам сьогодні? Чому вони важливі саме зараз?

Володимир В'ятрович: Думаю, для кожного, хто переживав ті важкі часи, було дуже важливо мати всередині певні цінності, певний фундамент, заради чого все це робилося. У Кука це було відчутно постійно. Попри все, що він переживав, він розумів, для чого це робить. Розумів, чому пожертвував своїм життям саме заради цього. Для нього цінність свободи, цінність боротьби за українську державу залишалася абсолютно незмінною. І це дозволяло йому триматися. Для когось це була особиста свобода, для когось – творча, для когось – щось інше. Але важливо, що люди зберігали в собі цей вогник і намагалися знайти інших, які теж його мають. І попри те, що насправді було небезпечно шукати таких людей і спілкуватися з ними, з іншого боку, це їх посилювало.

Дивовижно. Пане Володимире, я довідався, знову ж таки з вашої книжки, що Василь Кук пів року працював разом із Василем Стусом.

Володимир В'ятрович: Абсолютно. Це справді дивовижна історія. І вона, до речі, говорить про те, що наші уявлення про КДБ як про людей, які ніколи не помилялися, дуже перебільшені. Вони теж помилялися дуже серйозно. Уявіть собі: у 1965 році до Центрального державного історичного архіву, де вже працював давній антирадянщик, старий антирадянщик Василь Кук, після виключення з аспірантури та акції протесту в кінотеатрі «Україна» відправляють на, по суті, виправні роботи молодого антирадянщика Василя Стуса. І вони разом працюють пів року. Лише через пів року кагебісти зрозуміли, наскільки вони помилилися, і швидко розвели їх по різних місцях роботи та звільнили обох. Але це якраз історія про 70–80-ті роки. Про те, як люди, які змогли щось у собі зберегти, посилювали одне одного тим, що знаходили одне одного. І навіть ці розмови на кухні, ці колядки тишком-нишком дозволяли їм втриматися.

Марія Матіос: Знаєте, будуючи нову країну, ми мусимо знати українське минуле. Якщо ми не знатимемо того, що було і як це робилося, ми не зможемо рухатися далі й будувати щось людське, притомне і совісне. Не всі можуть наважитися відкрити свої таємниці. Для цього існують письменники – щоб говорити за тих, хто довіряє їм свої історії, і розповідати їх читачам. Ось цим ми з Володимиром і займаємося.