Володимир Єрмоленко. Фото: Данило Павлов/The Ukrainians
Сьогодні для мене особливо приємно знову говорити про "Одіссею", як для великої шанувальниці античної літератури. Слухачі й слухачки Радіо Культура знають: це моя велика пристрасть. У чому, на твою думку, Володимире, привабливість або секрет привабливості цього твору? Чому до нього знову і знову повертаються, перечитують, переписують, переробляють і екранізують?
Я називаю міф концептуальною історією. Тобто історією, яка може повторюватися постійно. Це не історія, яка стається з якоюсь людиною лише один раз. Тому в "Одіссеї" дуже багато того, що після Юнга називають архетипами, тобто тих речей, які можуть повторюватися в нашому житті. Ми можемо приміряти на себе цю історію, тому що тут є історія повернення додому, історія повернення з війни, історія забуття. Тут є зустріч Одіссея з лотофагами, зустріч, звичайно, з Каліпсо – сім років на острові. Тут є історія зустрічі з тим, що сильніше за тебе, і того, як ти з цим борешся. Тут є історія хитрості, тобто боротьби в обхід. Тут дуже багато таких речей, які кожна людина, мабуть, може приміряти на себе. Саме це й робить цю історію концептуальною. Такі концептуальні історії не творяться миттєво. Вони творяться століттями.
Чекай, тисячоліттями. Три тисячі років тексту.
Я маю на увазі створення самої історії, первинної історії. Тобто між Троянською війною, умовно кажучи, XII століттям до нашої ери, і створенням чогось, що ми можемо назвати "Іліадою" й "Одіссеєю", минає чотири-п'ять століть. Увесь цей час історія передається усно, перетворюється, переосмислюється. Зараз існує певний консенсус, що Гомер – це все-таки не одна людина. Їх, мабуть, було багато. І коли такі історії творяться в процесі, то вони, мабуть, фіксують те, що важливе не для однієї людини, а для багатьох.
Зараз, у ці дні, коли триває прокат фільму "Одіссеї" Нолана, дуже багато контенту створюють наші колеги, а також просто блогери й люди, які, скажімо так, читали "Одіссеюм. Це контент, який роз'яснює, що це таке, про що цей твір. І всі вони виходять із гіпотези, що "Одіссею" ніхто не читав, що це складний для розуміння текст, який потрібно пояснити, розжувати, розтлумачити, допомогти в нього увійти. І я хочу спробувати зрозуміти, в який момент ця захоплива історія – справді захоплива, фактично пригодницька, ну, тільки не роман, але така надзвичайна пригодницька річ, перетворилася на щось складне для розуміння, нудне, важке і так далі?
Мені здається, "Одіссея" не є складним текстом. Вона є звичайним класичним текстом. Особливо якщо взяти український контекст. Переклад Бориса Тена, нещодавно перевиданий, прекрасно читається, і ним можна чудово насолоджуватися. Мені здається, "Одіссея" складніша в іншому сенсі. Те, що було важливим для автора або для авторів, можливо, не так важливо для нас. Якщо подивитися на текст, то пропорція того, як розповідається про всі ці перипетії взаємодії Телемаха з женихами або про те, що відбувається в домі Одіссея, набагато більша, ніж, наприклад, епізод із пропливанням повз сирен. Сирени, насправді, в "Одіссеї" займають, можливо, десяток рядків. А якщо спитати, що таке "Одіссея", то всі скажуть: це ж сирени, це ж Скілла й Харибда, це ж Поліфем, циклоп і так далі. Насправді ж ці речі займають в оригінальній "Одіссеї" значно менше місця, ніж суто людська історія. І от, мені здається, Нолан зробив те, що було дуже спокусливо: перетворив "Одіссею" на масштабне видовище. Нолан зробив її набагато більш матеріальною і реалістичною. Там майже фактично немає богів, ми не бачимо цього пласту.
До речі, така стратегія є і в попередній екранізації "Одіссеї" – зовсім недавній стрічці "Повернення", яку зняв Уберто Пазоліні. Там так само боги відсутні як окремий пласт. Вони десь, напевно, є, але не є дійовими особами цієї стрічки. І ця версія "Одіссеї" максимально земна. Вона описує коротший фрагмент – власне момент повернення, але це дуже земна постановка, у прямому сенсі слова. Там багато землі, рідної землі, контакту з нею і так далі. І це цікаво.
Я Пазоліні, до речі, не дивився. Треба буде подивитися. Коли я кажу, що це земна версія, так само як і в Нолана, це не означає, що я з нею погоджуюся. Тому що, мені здається, великий сенс "Одіссеї" – це якраз протистояння людського світу й нелюдського світу, а саме смертного світу і безсмертного світу. Це, наприклад, у центрі моєї книжки "Ловець океану: Історії Одіссея", яка вийшла майже десять років тому. Для мене ключовою є саме ця історія: що смертні можуть сказати безсмертним і чим безсмертні можуть зарадити або завдати смертним. І насправді в "Одіссеї" це є. Ключовий епізод, мені здається, – це якраз вибір Одіссеєм смертності, який відбувається тоді, коли він таки залишає острів Каліпсо. Бо Каліпсо пропонує йому безсмертя, пропонує стати богом, а він відмовляється. Він вибирає страждання, свою старість. Але для нього все це менш важливе, ніж повернення додому і повернення до своєї коханої жінки.
Зараз, коли говорять про "Одіссею" як про текст, із яким багатьом, можливо, доведеться знайомитися вперше, мені цікаво спостерігати, які її сенси, які сюжетні лінії виходять на перший план. Я впевнена, що в різні роки, у різні епохи є свої головні магістралі, через які читають "Одіссею". Я слухаю й читаю пояснення про "Одіссею для чайників", так би мовити, в англомовних і франкомовних джерелах і бачу, що знову й знову там постає тема дому, повернення додому. Регулярно звучить і антивоєнна тема. Я думаю, що на це дуже впливає момент поточного часу. І ще одна сюжетна лінія – про неможливість повернення, про те, чого більше немає, про плинність часу. Це якась більш екзистенційна історія. Наскільки ти з цими магістралями згоден? Може, є щось інше, що тобі видається важливим, коли ми читаємо "Одіссею" сьогодні? І, можливо, ти знаєш, які сюжетні лінії в "Одіссеї" були найбільш значущими для читачів минулого?
Ну, повернення – очевидно. Це те, що лежить на поверхні. І тим цікавіше, наприклад, порівнювати "Одіссею" з "Енеїдою", тому що Еней – це певною мірою зворотний образ, анти-Одіссей. Адже Одіссей прагне повернутися додому, а Еней прагне перенести, евакуювати свій дім в інше місце, тому що дому вже немає. Я нагадаю нашим слухачам, що Еней – троянець. А "Енеїда" створюється за часів Августа і на його замовлення.
Політтехнологічний текст, будемо чесні.
Можна й так сказати. Це історія про те, як Рим створює для себе іншу історію, іншу міфологічну пам'ять, яка конкурує з грецькою і навіть переважає її. Бо фактично меседж "Енеїди» полягає в тому, що так, греки перемогли троянців, але потім один із цих троянців створив місто, яке перемогло вас. І тут варто замислитися, що таке українська "Енеїда". Адже вона зовсім не імперська, а радше антиімперська. Її пише і Котляревський, і потім багато інших – від Нарбута й Базилевича до Юрія Косача. Образ Енея постійно присутній у нашій культурі саме як антиімперський. Узагалі цікаво, як сюжети подорожують, правда? Що ще важливо в "Одіссеї"? Я вже згадував про вибір смертності. Але часто питають – і в Нолана це теж дуже відчутно, про образ провини, про відчуття провини. Чи це ми щось додаємо від себе? Є навіть думка, що це своєрідна християнізація античного міфу. Але насправді я з цим не погоджуюся. Увесь епос – і "Іліада", і "Одіссея" – парадоксальний. Якщо замислитися, що відбулося? Греки ніби глорифікують героїв бронзової доби. Але саме в часи Троянської війни ця Греція – Греція царств, Мікен, Фів та інших міст – фактично руйнується. Потім народжується нова Греція – приблизно у VIII–VII століттях до нашої ери, нова егейська культура. І ніби вона будується на постатях великих героїв: Одіссея, Едіпа, Ахілла, Агамемнона, Геракла та багатьох інших. Але з іншого боку, вона їх дуже критикує. Бо якщо подивитися уважно, то на чиєму боці Гомер в "Іліаді"? Чи справді він на боці греків, ахейців? Чи все ж таки більше на боці троянців?
Ну, гнів Ахілла, мені здається, Гомер явно не схвалює.
Абсолютно. Якщо ми говоримо про цих героїв, то чи можемо знайти серед ахейців хоча б одного безумовно позитивного персонажа? Ахілл – позитивний персонаж? Людина, яка через суперечку фактично через рабиню й сексуальну наложницю впадає в гнів? Потім ставить під загрозу власну армію. Агамемнон – позитивний персонаж? Людина, яка приносить у жертву власну доньку. Одіссей – позитивний персонаж? Він не зміг виграти війну в чесному бою. І через хитрість фактично знищує велику культуру.
Але мені, до речі, здається, що до Одіссея в Гомера більше симпатії. Якщо порівнювати всіх персонажів, які проходять через "Одіссею", то відчувається якась, може, не ніжність – радше стримана ніжність, але трохи більше суто людського розуміння.
Бо ми бачимо Одіссея вже наприкінці його шляху. Та й сама "Одіссея" загалом людяніша як текст. Ми бачимо Одіссея з кінця. І тому, мені здається, сцена з Телемахом, Пенелопою та женихами насправді є ключовою. Саме тому Гомер, або той, хто створив цей текст, із неї й починає. Але якщо подивитися на всю історію цієї подорожі, то це історія помилок Одіссея, а подекуди й злочинів. Коли вони відпливають із Трої, з ним шістсот людей. Скільки людей повертаються разом із ним на Ітаку? Нуль. Але всі ці люди втрачені, зокрема, через його помилки. Найбільша втрата стається тоді, коли вони заходять у гавань лестригонів-велетнів і фактично втрачають усі кораблі. Навіщо було заходити в цю гавань? Бо це була пастка. Людей він втрачає і тоді, коли вони опиняються в печері Поліфема. Але саме він пропонує залишитися в цій печері й дочекатися господаря. Він втрачає людей і тоді, коли плюндрує місто Ісмар, після чого на них нападають і його люди гинуть. Тобто тут постає велике питання. З одного боку, це його люди. Але, знову ж таки, є й люди цього містечка – Ісмару. Люди Трої, люди інших міст. Тому питання до Одіссея все ж таки дуже велике.
Дуже багато тепер, з нагоди "Одіссеї" Нолана, говорять про жіночих персонажів. Я не про вибір акторок, не про те, хто на кого схожий чи не схожий, а загалом про спроби надати цим персонажкам якоїсь, як це зараз називають, агентності – можливості діяти більше, ніж, можливо, вони діяли б у Гомера. Хоча чи так уже мало вони діють у Гомера – це теж велике запитання. Але припустімо, що йдеться про використання новіших оптик для прочитання "Одіссеї", наприклад, гендерної, але не тільки. Можна багато різних "ізмів" тут продумати. Наскільки, на твою думку, це адекватно? Які стратегії є особливо продуктивними?
Можна згадати "Пенелопіаду" Маргарет Етвуд. Це дуже цікава версія, і я цілком розумію, чому Маргарет Етвуд вирішила зайнятися саме цим. Нагадаю, з чого все починається: Одіссей же вбиває не тільки женихів. Він фактично вбиває і служниць. Навіть не він, а Телемах. Телемах вішає їх у подвір'ї будинку Одіссея за те, що вони не зберігали вірності господарю, за те, що спали з цими женихами і так далі. І от у тексті "Одіссеї", якщо не помиляюся, є 50 служниць. Тобто це був великий дім, велике господарство – 50 служниць, 50 жінок. А ще можемо уявити, скільки там було чоловіків. Насправді це був величезний маєток. І Маргарет Етвуд починає цю історію саме з них. Вона надає їм голос. І мені здається, це дуже цікаво. Взагалі, якщо подумати над цим убивством женихів, то це дуже жорстока сцена. Мені здається, ми не зрозуміємо психологію Одіссея і, взагалі, суті цієї сцени без розуміння того, що таке повернення з війни. Що таке людина, яка повертається з війни, а перед тим ще десять років поневіряється? Яка в неї психологія? Який у неї поріг до гніву? І так далі. Я переконаний, що мирні суспільства, мирні інтерпретації не зрозуміють, чому Одіссей не просто виганяє кілька десятків чоловіків, які претендували на руку Пенелопи, а вбиває їх. Причому ж "Одіссея" закінчується тим, що приходить батько Антіноя, і починається ще один етап війни. До речі, фінал дуже несподіваний. Видно, що цю історію хотілося б продовжувати. Ну а з жінками, звичайно… Якщо замислитися над тим, що без особливого суду і слідства вбивають, здається, дванадцять молодих дівчат… І Етвуд пише саме з цієї перспективи. А з іншого боку, давайте задумаємося: хто така Пенелопа? Є ж такий образ: Пенелопа сидить, плаче, двадцять років чекає на Одіссея. У самого Одіссея під час усієї цієї подорожі є інші жінки, а вона його чекає, пряде, а потім розплітає те, що напряла.
Але це ж акт резистансу. Мені здається, про це можна говорити саме в таких термінах.
Втім, я пропоную подумати ще про інше. Вона двадцять років править царством. І це, до речі, дуже добре показано. Коли Телемах каже: "Ні, я хочу стати царем", вона відповідає: "Ні, ти, хлопчику, ще занадто юний для цього. Ти взагалі знаєш, що таке правити царством?". Я просто навів цифру, яку подає сам Гомер: 50 служниць. Тобто можемо сказати, що людей, які обслуговували її маєток, її палац, було, можливо, кілька сотень. Але ж це тільки її палац. А є ще велика Ітака, щодо якої досі сперечаються: чи це сучасна Ітака, чи не сучасна. Тобто Пенелопа двадцять років керує великим царством, великою кількістю людей – і нічого поганого не стається. Ми можемо подивитися на неї саме з цієї точки зору. До того ж вона була дуже юною, коли Одіссей пішов. Їй не було й двадцяти років, якщо я не помиляюся. Тобто це історія про сильну жінку. Не тільки про жінку, яка чекає. Це історія про сильну жінку, яка керує великим, складним механізмом.
