Андрій Пишний. Фото: facebook/NationalBankOfUkraine
"Національний банк ніколи не уникав і не уникатиме підзвітності"
Sense Bank. Не можу оминути цієї розмови. Ситуація, коли кошти були відповідним чином проведені, не промоніторені, великий суспільний резонанс, відповідно засідання Тимчасової слідчої комісії… Не можна було уникнути цієї ситуації? Не змогли, не захотіли і де межа відповідальності вашої, регулятора і керівництва банку?
Не треба уникати цієї теми і добре, що ми про це з вами поговоримо. Дійсно Тимчасова слідча комісія відбулася. Національний банк на ній був представлений і головою Національного банку, і моїм заступником, який водночас є керівником Комітету з питань нагляду за банками і куратором банківської вертикалі, яка відповідає в тому числі і за фінансовий моніторинг. На початку Тимчасової слідчої комісії я звернувся до колег і сказав, що я тут рівно стільки, скільки буде потрібно. Щоб усі питання, які турбують суспільство, народних депутатів, знайшли відповіді і відповідні роз'яснення. І я дякую за таку можливість. Це не проста тема, тому що ця тема потребує чіткого розмежування сфер відповідальності, не лише повноважень. За що відповідає власник банку? За що відповідають органи управління, наглядова рада і правління? За що відповідальний Національний банк? Національний банк ніколи не уникав і не уникатиме підзвітності. Я дуже поважаю парламентський контроль і парламентську звітність. Але водночас, ми готові нести ту відповідальність, яка покладена на Національний банк за законом, але не готові брати на себе ту відповідальність, яку повинні нести інші.
Ви питаєте, чи можна було цього уникнути, чи взагалі гіпотетично може банк бути частиною якоїсь злочинної схеми? Моя відповідь – на жаль, так. Гіпотетично це можливо. Важливо розуміти, що будь-яка дія… Тому що людина може вчинити злочин, людина може увійти в змову з кимось, можуть бути злочинні дії, але Національний банк не є органом слідства, який повинен це розслідувати. Це важливий момент. У Національного банку немає можливості в режимі онлайн бачити всі операції, які відбуваються в банку. У вас може скластись враження, що в мене або у моїх колег є монітор, на якому ми бачимо всі операції, які відбуваються в банку і якась чарівна кнопка, на яку ми тиснемо, дозволяючи або навпаки блокуючи цю операцію. Ні, цього немає. Це дуже важливо зрозуміти. Через це в момент самої події Національний банк вплинути на це не може. Ми можемо проаналізувати, чи спрацювали системи внутрішнього контролю, системи фінансового моніторингу, тому що саме комерційний банк є першою лінією захисту. І Національний банк, отримавши інформацію, яка викликала резонанс, розпочав відповідні позачергові перевірки. Більш того, Національний банк відреагував своїми рішеннями щодо окремих посадових осіб. Наприклад, Національний банк визначив, що надана слідством інформація є достатньою для того, щоб кваліфікувати відповідно голову наглядової ради банку як людину, яка втратила ознаки незалежності. Тому що він до наглядової ради заходив саме як незалежний директор. І ми визнали це достатнім для того, щоб вимагати припинення його повноважень. І відповідно уряд як власник, тому що саме уряд як власник призначає наглядову раду. Національний банк, голова Національного банку нікого не призначає в жоден банк. Ми не призначаємо, не визначаємо. Це робить комісія банку, власник у вигляді або зборів акціонерів в комерційних банках, або органу державної влади, який від імені держави забезпечує реалізацію прав власника. Національний банк отримує від власника його рішення і тоді аналізує цих осіб з точки зору їх ділової репутації. Під час аналізу ми звернулися до усіх можливих державних органів в Україні і за її межами з проханням надати будь-яку інформацію, яка повинна бути врахована Національним банком, у разі, якщо є відомості про негативну ділову репутацію. Ми не отримали такої інформації. Ми звернулись до уряду з відповідним запитом: "Скажіть, будь ласка, ці люди покривають ваше розуміння того, які компетенції повинні бути в Наглядовій раді для того, щоб стратегія, яку ви, як власник, бачите, для цього банку була реалізована". Отримали відповідь – так.
Що ми ще зробили? Голова правління банку, щодо якого ще в травні було порушено адміністративне провадження, яке, до речі, було 1 вересня завершено відповідним рішенням, яке ухвалив Комітет з питань банківського нагляду і визнав його професійну придатність не відповідною нашим вимогам, і звернувся до власника з відповідною вимогою припинити повноваження не лише голови Наглядової ради, а й голови правління. Національний банк сто разів в тому чи іншому вигляді після націоналізації розглядав проблематику "Сенс Банку" на засіданні Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Майже 4% усіх рішень, які за останні 4 роки ухвалював Комітет присвячені тематиці "Сенс Банку".
100 разів – це фігурально чи конкретно?
Ми написали 21 лист, як на правоохоронні органи, так і на відповідні органи, які відповідають – Державну службу фінансового моніторингу, Бюро економічної безпеки, в тому числі власнику. Чи всі вони стосуються якихось критичних чи дуже драматичних речей? Ні. Але це означає, що Національний банк здійснював по відношенню до банку той посилений контроль, якого він вимагав і інформував власника про проблеми, які неналежним чином повинні бути врегульовані. Більш того, НБУ застосував штрафних санкцій щодо банку на суму майже 60 млн грн. Тобто відбувався процес. Але те, з чого я почав, і це дуже важливо розуміти – ця розмова не є простою, але вона вимагає дуже чіткого розподілу і розуміння того, де починається і в чому полягає відповідальність власника і органів державної влади. Де починається і в чому полягає відповідальність органів управління, які формуються власником і де Національний банк повинен забезпечити свою регуляторну і наглядову функцію.
"Це те, на що Національний банк неодноразово звертав увагу"
І тут я ще раз хочу конкретизувати. Я зараз чую, що було вжито дуже багато різних заходів, водночас факт відбувся і потім була якась реакція. На засіданні ТСК лунало звинувачення про "неналежний нагляд". Відреагуйте на мою суб'єктивну реакцію. Чому це відбулося попри всі заходи? І яка зрештою ваша реакція на звинувачення ТСК в неналежному нагляді?
Дуже часто буває, що інтенсивність наглядових дій... А я ще раз підкреслюю, що ми не наглядаємо в режимі онлайн. Ми прийшли, проаналізували систему, дали відповідні рекомендації, застосували заходи впливу, сформулювали вимогу власнику зробити те, що необхідно і пішли. Ми не здійснюємо нагляд в режимі онлайн. Далі відбувається певна дія, ухвалюються відповідні рішення. Ми отримуємо інформацію. Ця інформація гостра і резонансна. Аналізуємо, дивимось. Наразі ми бачимо, і я думаю, якщо ви слідкуєте за цими речами, ви звернули увагу на те, що навіть на тих записах, які були оприлюднені, між собою обговорюючи відповідні дії, казали про те, що "Національний банк надавав всім по голові". І що, якщо щось робити, то треба робити це вручну, з огляду на ужорсточення вимог фінансового моніторингу і контролю з боку Національного банку. І тут ми з вами переходимо вже в сферу розуміння того, що хтось вирішив обійти визначені правила і процедури. Я розумію, я так само, як і ви, бачу і читаю цю інформацію. Ми на рівні наших повноважень беремо до уваги, але зараз тривають відповідні перевірки. І я зацікавлений в тому, щоб команда максимально глибоко провела ці наглядові дії в рамках, які ми визначимо. Чи дійсно і що саме не спрацювало на системах внутрішнього контролю? Ця проблема пов'язана із тим, що не спрацювали якісь системні речі чи це свідоме злочинне рішення конкретної юридичної особи, яке призвело до відповідних дій?
Є ще один момент. І про це говорили на Тимчасовій слідчій комісії, що перелік банків насправді не обмежується лише "Сенс Банком". Там також треба перевіряти. Ми опустили в рамках нашої перевірки, принаймні станом на декілька днів тому, до четвертого коліна і побачили, що можливість використати готівкові кошти в тій схемі, про яку всі говорять і яка всіх обурила, створена в першу чергу наявністю в Україні такого явища як фіктивне підприємництво. Наявність такого явища як транзитно-конвертаційні центри. І тут ми переходимо вже в площину діяльності правоохоронних органів, зокрема, Бюро економічної безпеки. А сам факт існування фіктивного підприємництва – це те, на що Національний банк неодноразово звертав увагу. Це дропи, грошові мули і відповідні схеми оптимізації оподаткування та ухилення від сплати податків, якими просто наповнена українська система.
"Тут повинен спрацювати ризик-орієнтований підхід"
Чи правильно я розумію, що оскільки зараз слухається і, напевно, слухатиметься ще не одна справа з багатомільйонними заставами, то ми завтра теоретично можемо побачити вже не "Сенс Банк" у схожій справі, а ще якийсь банк? І це системна проблема, а не проблема керівництва одного банку?
Сама по собі застава, яку вносять з огляду на те, що суд визначив саме такий запобіжний захід, не є чимось незаконним. Правда ж?
Але ж способи...
Правильно. Це дуже важливий момент. Тут повинен спрацювати так званий ризик-орієнтований підхід. І це те, на що звертав увагу Національний банк лише за останній рік 8 разів. 8 разів ми направляли листи на банки. Так, ми бачимо, і зараз я можу про це обережно говорити, бо зараз якраз відбувається процес відповідної перевірки і документування, що не всі наші рекомендації і приписи, які ми давали банкам… Не лише "Сенсу", а й іншим банкам, бо 4 банки загалом перерахували заставу на користь Вищого антикорупційного суду. І не всі банки врахували усі необхідні рекомендації для того, щоб ефективно застосувати ризик-орієнтований підхід. Висновки і відповідні рішення Національний банк зробить, і відповідні заходи ухвалить в цьому плані. Але сама по собі застава не може бути чимось незаконним. Це абсолютно законна дії визначена відповідним Кримінальним кодексом, навіть гарантіями, в тому числі презумпції невинуватості. Застава не може бути чимось, що можна порівняти із покаранням. Тому банк повинен обов'язково, ухвалюючи рішення про те, як він дивиться на ту чи іншу операцію, зважати на легітимність джерел, на відповідні економічні передумови здійснення тим чи іншим підприємством цієї операції, на прозорість структури володіння і цілу низку інших речей. Чи немає ознак оболонки у цієї компанії. Тому що ми дуже чітко кваліфікували ознаки, які, на думку Національного банку, повинні брати до уваги банки, коли оцінюють ту чи іншу компанію як компанію, яка здійснює фіктивне підприємництво. Тому що всі ці операції можна було провести в тому обсязі, і так, як ми це чуємо в публічних джерелах, виключно через цю систему відповідних підприємств, побудованих на фіктивному підприємстві.
"Проблема глибша"
І тут я повторюсь, про це, можливо, зараз не хочеться говорити, але проблема глибша. Проблема саме в тому, що в українській економіці існує ця біда у вигляді фіктивного підприємництва. ФОПи, які забезпечують відповідні транзакційно-конвертаційні схеми, вони сплячі, вони роками мають рахунки в банках і в якийсь момент під якусь потребу починають активізуватися. Сьогодні ця потреба пов'язана з заставою. Завтра ця потреба може бути пов'язана зі "скруткою" податку на додану вартість або іншими схемами виплати заробітної плати в конвертах чи ухилення від сплати податків. Незалежно, від будь-чого. Тому це біда, з якою треба говорити. Я дуже сподіваюся, що обговорення цієї теми приведе нас в тому числі до потреби все-таки усвідомити…, якщо ми вважаємо це бідою, а ми в Національному банку вважаємо фіктивне підприємництво, дропів бідою, якщо не раковою пухлиною української економіки і податкової системи, то нам потрібно з цим щось робити. Що робити? Можу сказати. Наприклад, закон про Реєстр дропів. Речі, пов'язані з посиленням відповідальності за фіктивне підприємництво, багато інших речей, які також обговорювалися в парламенті в рамках інших Тимчасових слідчих груп.
"Відповідальне корпоративне управління – один із запобіжників"
Окрім того, що довкола "Сенс Банку" відбувся відповідний скандал і цей бренд зараз на слуху, у цього ж банку є клієнти, є активи і відповідні операції. Що з цим усім і що сьогодні робиться для того, щоб він залишився здоровим банком?
Тут насправді коротка відповідь. Це може бути певна "вакцина" від подібного роду речей – приватизація. Ми часто чуємо, особливо останні гучні скандали, які зараз сколихнули взагалі суспільство, що вони так чи інакше пов'язані з підприємствами, які належать до державного сектору економіки. Сильне корпоративне управління, відповідальне корпоративне управління – це один із запобіжників. А загалом – приватизація. Ми в Національному банку давно порушували це питання і мене зараз дуже тішить той факт, що і президент, і уряд активізували цей процес і зараз вже сформовано і відповідні передумови. Наскільки я знаю, обрано радника, який буде разом з урядом ухвалювати рішення щодо визначення оптимальної схеми приватизації не лише "Сенс Банку", а й "Укргазбанку", які належать державі. Ми в кінці повинні прийти до того, що оберемо відповідного відповідального стратегічного інвестора, який буде нести усю повноту відповідальності за побудову в цьому банку ефективної системи корпоративного управління, а також, придбаваючи цей банк, зробить відповідні внески до державного бюджету за контрольний пакет акцій.
Тому, з моєї точки зору, ми повинні винести декілька висновків. Перше – якнайшвидша приватизація. Це до певної міри така собі пігулка чи вакцина від подібного роду речей, щоб вони не повторювались. Взагалі, приватизація в державній сфері повинна бути дуже відповідальною. Лише те, що забезпечує реально стратегічні інтереси, питання, пов'язані, можливо, з національною безпекою, повинно розглядатися як те, в чому держава зацікавлена в плані володіння. В решті той чи інший рівень приватизації, роздержавлення повинен бути пріоритетом. Не обов'язково, щоб держава виходила з власності. Але, на мою думку, залученість стратегічного інвестора, залученість кращих практик корпоративного управління дасть набагато більше комфорту в реалізації саме мети володіння державою тим чи іншим активом. І ця мета повинна бути якою? Якнайкращий внесок в державний бюджет і створення суспільного блага, а не відповідної вигоди для конкретних людей. Тоді будемо мати набагато менше корупційних скандалів, тому що сама передумова їх виникнення буде зменшена або взагалі зійде нанівець.
"Ми свідомо пішли цим шляхом"
Як ця ситуація, цей скандал вплинув на голову Національного банку України Андрія Пишного і на громадянина України Андрія Пишного?
По-перше, цей скандал став приводом для дуже багатьох маніпуляцій, які ми відчули. Інформаційна атака на Національний банк, і на мене, як на голову Національного банку, суттєво посилилась. Важливо пам'ятати, і я дуже сподіваюся, ви, Романе, звернули увагу на цей момент, що комунікація від Національного банку в цьому кейсі, та й в інших випадках, де ми повинні були реагувати на ті закиди, маніпуляційні неправдиві заяви, які звучали, здійснювалася не лише від імені Андрія Пишного і голови Національного банку або прес-служби. Вона здійснювалась від імені правління Національного банку. Ми свідомо пішли цим шляхом. Відповідали публічно після обговорення всіх речей всередині Національного банку і в правлінні, і лише за умови одностайної підтримки в правлінні і на рівні персоналу після відповідних обговорень формували позицію. Це дуже важлива компонента. Це те, що відрізняє зараз наше ставлення до цих речей. Ми заслухали на правленні нещодавно звіт Комітету з питань банківського нагляду. Звітував весь персонал – і фінансовий моніторинг, і члени комітету, і голова комітету, було обговорення. Ми прийняли цей звіт, ми бачимо величезний обсяг роботи і на підставі цього аналізу та обговорення ще більше переконались, що дуже багато, якщо не всі заяви, які лунали у вигляді звинувачень до Національного банку в недостатній увазі, в недостатній роботі, в тому, що ми на щось заплющували очі, є безпідставними і маніпулятивними.
