Ілюстративний колаж Центру протидії дезінформації при РНБО
"Моя мати народилася у Львові"
Чи справедливо буде сказати, що ваше походження, ваше польське коріння визначило на початку вашої наукової кар'єри вашу зацікавленість Східною Європою? Ви народилися в Англії, але ваші батьки – поляки. Як ви потрапили до Англії? Чи були ваші батьки політичними мігрантами?
Моє коріння починається в Речі Посполитій. Моя мати народилася у Львові. Батьки були репресовані більшовиками і заслані до Сибіру. Тому в Британії вони опинилися, як втікачі від війни. Я народився в 1950 році, і це було в таборі для переміщених осіб у Британії. Таким чином я потрапив до Британії. Але я продовжую цікавитися своїм корінням, а також проблемою захисту Східної Європи від більшовизму.
Колапс людожерської системи Росії колись настане
Ви були експертом з питань Польщі у 1980-х роках у Великій Британії. Польща була на той час частиною Радянсько-Варшавського блоку. Пізніше ви заснували Східноєвропейський відділ у Центрі стратегічних і міжнародних досліджень. Чи було тоді, в середині 1980-х, розуміння, що Варшавський блок незабаром розпадеться? СРСР теж розпадеться, а низка країн Східної Європи в історично короткій перспективі стануть членами Європейського Союзу і НАТО?
Я працював на Радіо Свобода у Вашингтоні, і мені було абсолютно зрозуміло, що ця система є, по суті, людожерською. І колись настане її колапс. Я займався саме донесенням такої інформації до людей. В той час, у 1980-тих роках, коли я працював у Вашингтоні, весь фокус був сконцентрований на темі, яка все поглинала. Росія. Через це фокус потрібно було зробити більш деталізованим, особливо на країни Центральної Європи і Східної Європи. Тому така робота була необхідна, вона продовжувалася. А зараз ми бачимо, що фокус уваги має бути на Україні.
Януш Бугайський на Українському Радіо. На фото (зліва направо): Олег Магалецький (засновник Форуму вільних народів постРосії), Сергій Стуканов (заступник головного редактора), Януш Бугайський, Володимир Лукін (головний редактор), Юлія Шелудько (виконавча продюсерка), Євген Кохан (перекладач).
Російська імперія сколапсує, бо побудована на засадах імперіалізму і шовінізму. Але важко було спрогнозувати, як це відбуватиметься
Чи збігалися ваші думки та оцінки в момент розпаду Радянського Союзу з баченням західних політологів, які до певної міри вважали, що Росія після розпаду СРСР незворотньо стала на шлях демократії?
Тоді не було глобального розуміння у колег, як це має відбуватися. Але особисто у мене було розуміння, що ідеологію комунізму треба перемогти. Ніхто на той момент не був впевнений, що Радянський Союз розпадеться. Але була впевненість, що сама ідеологічна система сколапсує.
А було таке припущення чи навіть мрія, що Росія стане демократичною державою, якщо система сколапсує?
Серед невеликого кола аналітиків були такі думки, що Російська імперія сколапсує, оскільки вона побудована на засадах російського імперіалізму і шовінізму. Але насправді важко було спрогнозувати, як цей процес відбуватиметься. Ви знаєте, як сильно Російська імперія хоче утримувати свої регіони під владою Кремля. Ми маємо приклад Чеченської війни. Були непоодинокі випадки придушення незалежності різних регіонів, зокрема, Татарстану. Були рухи, які починалися ще за часів Єльцина, але Путін ще сильніше їх затиснув.
Бомба сповільненої дії для Російської імперії
Як ви бачите сучасну Росію? Чи залишається вона до певної міри імперією, яка продовжує пригноблювати десятки народів?
Так. Ситуація насправді мало чим відрізняється від того, що було раніше, навіть ще за царських часів. На сьогодні цей процес триває. Навіть ще більше інтенсифікований тиск на малі народи і регіони. Це є бомба сповільненої дії, яка неминуче підірве цю імперію.
Приклади попередніх імперій доводять, що вони розсипаються. І в Росії йде той же процес
Серед українців з 2014 року панує думка, що розпад Росії невідворотний. З іншого боку, побутує думка, що Росія не може зберігатися в цих кордонах, оскільки постійне прагне до зовнішньої експансії. Але минуло вже 11 років з початку російсько-української війни, а розпаду не відбувається. Водночас, країни Заходу, схоже, панічно бояться самої можливості розпаду Росії.
Дійсно, ці процеси не такі прості, як вбачається. Але потрібно продовжувати тиск на цю країну. Це тривалий процес. Розпад Росії – це не емоційні гойдалки, це процес, який буде продовжуватися, і на який потрібно впливати. Наприклад, він може відбуватися за досить цікавих обставин, як, скажімо, заколот Пригожина (Євген Пригожин – засновник приватної військової компанії "Вагнер", найманці якої активно воювали в тому числі проти України. 23 червня 2023 року Пригожин заявив про удар російських військ по бійцях ПВК "Вагнер" і закликав до заколоту, назвавши його "маршем справедливості". Вранці 24 червня найманці ПВК "Вагнер" взяли контроль над військовими об'єктами, адміністрацією і центром Ростова-на-Дону та планували йти до столиці Росії, Москви. Увечері 24 червня Пригожин провів переговори із самопроголошеним президентом Білорусі Олександром Лукашенком, під час яких було досягнуто домовленості про деескалацію. Через два місяці Пригожин загинув в авіакатастрофі, його приватний літак або був збитий російською ППО, або в нього було закладено бомбу. Руйнування цього літака відкидають версії його можливої технічної несправності чи помилки пілотування, а погодні умови були нормальні – ред.). За одну ніч Москва могла опинитися в руках зовсім інших людей. І хоча тоді цього не відбулося, це вказує на те, що цей процес потрібно продовжувати.
Адже Росія деградує за всіма напрямками: демографія, економіка, міжнародні стосунки, мілітарна сторона. Російська машина сиплеться, і велику роль в цьому відіграють Збройні Сили України. Якщо тиск триватиме, велика ймовірність, що система дійде до логічного кінця, адже вона просто не витримає такого навантаження. А щодо думок західних політиків і експертів, то справді багатьох задовольняє хоч якийсь острівець "стабільності". Росія – чимала держава, яка претендує на світовий вплив і до того ж має ядерну зброю. Багато хто вважав би за краще залишити хоч якусь стабільність і прогнозованість. Але приклади попередніх імперій доводять, що вони розсипаються. І в Росії йде той же процес. Просто він розтягнутий в часі.
.jpg)
Євген Пригожин. Скриншот із відео
Слабкі ланки Росії і видова боротьба
Чи є у Росії якась слабка ланка, за яку можна схопитися, вона зламається і прискорить розпад Росії? Чи така ланка ще не визначена?
Питання полягає в тому, що є декілька груп впливу в імперії, і всі вони живуть за рахунок якихось ресурсів, які дає їм ця система. Але ці ресурси починають закінчуватися. І тоді починається видова боротьба за ці ресурси. І не відомо, хто в цій видовій боротьбі візьме гору. Це можуть бути і силові елементи системи, і регіональні. Наприклад, це можуть бути такі регіони, як Саха, Бурятія тощо. Там теж можуть бути рухи, які захочуть бути дотичними до системи управління і виведення суверенітету цих районів і нових держав.
Потенціал для повстання
І на базі цієї боротьби, можливо, створяться якісь комбінації, які на сьогодні здаються малопрогнозованими. Можливо, про них ще й зарано говорити, тому що вони на цьому етапі ще не публічні. Також мова йде про десятки тисяч учасників так званої "СВО", які ходили на Україну заробляти гроші, де вони мали карт бланш на вбивства, почувалися безкарними і теж претендують на якісь ролі в цій системі. Після повернення до Росії вони побачать невідповідність того, що їм обіцяли. А це і є потенціал для повстання. Або для рухів, які почнуть боротьбу за децентралізацію і суверенітет регіонів.
Чого хочуть США президента Трампа щодо Росії
Ситуацію в Росії буде певно мірою визначати і політика західних країн, тих же США. Принаймні в Україні вважають, що нинішнє керівництво США явно налаштоване вивести Росію з тієї ізоляції, в якій вона опинилася після повномасштабного вторгнення. Вважається, що в основі світогляду цих людей, які зараз правлять США, є антиліберальна ідеологія і переконання. Мовляв, Європа і США не повинні втручатися у справи Росії.
Питання впливу США полягає в площині економічних зв'язків із Росією. Але вони не такі великі, як вважають. Наприклад, якщо розглянути торговий баланс між Росією і США, то Штати не купують ані газ, ані нафту у Росії. Вони не є надто залежними від Росії. І контакти адміністрації Трампа з російським керівництвом можна порівняти з візитом Джорджа Буша в Київ під час розпаду СРСР для того, щоб допомогти Горбачову втримати Україну в лоні Радянського Союзу. Але, як ви пам'ятаєте, це не допомогло, хоча Буш переконував і залякував український парламент тим, що це, мовляв, вбивчий націоналізм, і краще Україні залишитися в Союзі. А все вийшло навпаки. Україна вийшла з Радянського Союзу, а Радянський Союз сколапсував. Якщо зараз те ж зробить Трамп, приїде в будь-який регіон і скаже залишатися в Росії, є дуже велика ймовірність, що вийде все навпаки.
Європа прокинулася і починає щось робити
Європейська політика полягає в тому, що в Європі нібито усвідомили реальну небезпеку Росії. Хоча ще кілька років тому такого усвідомлення явно не було. Якою має бути подальша політика Європи? Адже усвідомлення російської небезпеки – це швидше оборонна стратегія, а чи може Європа щось запропонувати в плані наступальної стратегії? Чи вона цього точно робити не буде?
Європа справді усвідомила, що Росія – це небезпека. Вона прокинулася і починає щось робити. Але вона ще не усвідомила наступного етапу, що імперія має бути деколонізована. Цей процес запущений, він рухається, і він настане. Але на сьогодні європейські політики ще не готові усвідомити, що іде процес деколонізації, що він завершиться в будь-якому випадку, незалежно від того, втручатиметься хтось в нього чи ні. Він все одно визріває. Але на сьогодні вони, на жаль, не включаються в цей процес в активній фазі. Втім, дуже ймовірно, що вони це зроблять. Я про це пишу в своїй книзі "Нові нації. Нові держави. Кінець ери російського колоніалізму".
