Лукаш Адамський і Володимир В'ятрович. Використані фото Світлани Мялик і фото з ФБ-сторінки Володимира В'ятровича
Минулого тижня спільнота українських істориків опублікувала відкриту заяву до уряду Польщі. У зверненні йдеться про намір деяких політичних сил Польщі на законодавчому рівні засудити діяльність УПА і ОУН (б), прирівнявши їх до тоталітарних режимів нацизму та комунізму. В листі йдеться про те, що наразі історики докладають зусиль до створення об'єктивного дослідження усіх обставин не лише вчинення злочинів щодо українського та польського населення на території Волині та Галичини, але й причин, які призвели до такого жорстокого протистояння. Мовляв, на сьогодні немає остаточних досліджень і висновків щодо впливу спецпідрозділів окупаційних режимів СРСР та нацистської Німеччини на події, які призвели до цього українсько-польського протистояння. Тому досить сумнівними є спроби прирівняти антиімперську національно-визвольну за своєю суттю діяльність УПА та ОУН (б) до геноцидальних практик неоімперських тоталітарних режимів – нацистів і комуністів, проти яких насамперед і боролися українські повстанці. Історики, котрі підписали цей лист, зазначають, що виступають за збереження максимально близьких, дружніх і конструктивних відносин з Польщею, як стратегічним партнером. Чому нині ця тема знову актуалізована?
Володимир Вʼятрович: Тому що зараз ми є свідками неймовірної політизації цього історичного питання в Польщі. І, на жаль, ми бачимо, як неймовірна політизація шкодить розумінню минулого. Це я говорю як історик. Ми бачимо, як вона зупинила будь-які історичні дослідження цієї теми в Польщі. Зупинила будь-які історичні дискусії між українськими й польськими істориками. А як політик я бачу, що політизація цієї теми ставить під загрозу розвиток нормальних стосунків між Україною і Польщею, вкрай важливими нині і для України, і для Польщі.
Чому, на вашу думку, ця політизація знову загострилася?
Володимир Вʼятрович: Через, на жаль, небажання польських політиків повертати цю тему в русло історичної дискусії. Тому що в Україні ця тема обговорюється. У нас зроблено величезний поступ в дослідженні цього питання, зокрема через масштабне відкриття архівів, яке почалося в 2015 році. Відтак, ті дискусії, які почалися між українськими і польськими істориками, нині почали ставити під сумнів деякі зручні польським політикам концепції про односторонню вину українців, про те, що нібито не було ніяких знищень українців з боку польського підпілля. І замість того, щоб ці дискусії продовжити, польські політики вирішили поставити крапку в можливості їхнього продовження, вводячи різного роду законодавчі обмеження та кримінальну відповідальність за заперечення геноциду. Тобто, якщо ти, як історик, будеш говорити, що вбивали не тільки українці, а й українців вбивали, якщо ти будеш розповідати про акти масового вбивства українського населення польськими підпільниками, ти можеш потрапити за це під кримінальне переслідування.
Очевидно, для польських політиків дуже односторонній образ польсько-українського конфлікту важливий саме для політичних дивідендів. Це подобається тій частині польського населення, яка звикла бачити себе виключно в ролі жертви. Найяскравіший приклад того, як на цьому можна робити політику, це нинішній президент Польщі Кароль Навроцький, людина, яка не мала жодного політичного бекграунду та інших тем в своєму політичному багажі, окрім польсько-українського конфлікту в минулому. Він цю тему максимально політизував і продовжує політизувати.
Нагадаю, ініціатива, яка навіть сформульована дивно, про прирівнення ідеології "бандеризму" (хоча не існувало ніякої ідеології "бандеризму", а існував український націоналізм) до комунізму і нацизму, буде невдовзі розглядатися в польському парламенті. І за цією ініціативою стоїть Кароль Навроцький. На жаль, ми маємо розуміти, що проблема не в тому, що польські науковці не мали можливості нас почути і подискутувати, проблема в тому, що вони, на жаль, погодилися з тим, що домінуючими речниками в питаннях польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни стали саме політики а не вони.
Які ви бачите шляхи вирішення цієї проблеми? Чи достатньо підписати цей відкритий лист?
Володимир Вʼятрович: Звісно, що недостатньо. Ми, до речі, вже бачили реакцію в адміністрації президента Навроцького. Її голова, історик за фахом, з яким я добре знайомий, зробив абсолютно абсурдну заяву, що, мовляв, цей лист – це вода на млин Путіна і його пропаганди, і він, мовляв, може завадити польсько-українським стосункам. Тобто не ініціатива Кароля Навроцького, який руйнує наші стосунки, а саме реакція українських істориків. Але дискутувати повинні саме історики, а не політики. Я думаю, ми маємо на цьому наполягати, залишатися на тій позиції, що на політичних майданчиках не мають обговорюватися питання минулого.
Як ви оцінюєте ситуацію як польський історик?
Лукаш Адамський: В принципі, в польському законодавстві вже є заборона на виправдання будь-яких злочинів проти людяності, злочинів геноциду чи воєнних злочинів, незалежно від того, хто їх скоїв: німці, совєти, УПА чи загони польського націоналістичного підпілля. Є навіть у Законі Про Інститут національної пам'яті Польщі пряме посилання на діяльність УПА. Тому, якщо чесно, я не бачу спеціальної доцільності ухвалювати ще якісь нові закони про УПА, адже існуюче законодавство вже дозволяє притягувати до кримінальної відповідальності тих, хто схвально ставиться до таких злочинів. Проблема в польсько-українських відносинах це в тому, що хтось в Польщі чи в Україні схвалює те, що трапилося на Волині чи в Галичині. Хоча один такий пам'ятник в Україні є. Він знаходиться в селі Базальтове. Там було вбито УПА кількасот осіб. Це було знищення бази фашистсько-польських окупантів. В цьому питанні важливо розуміти, які ми маємо взяти хронологічні рамки та історичний контекст для того, щоб оцінювати так звану антипольську акцію УПА, а також польські акції проти українського населення. А щодо ухвалення законів, то хочу нагадати, що і в Україні в 2015 році теж був ухвалений закон, який забороняє публічне заперечення доцільності боротьби УПА за незалежність України. І де-факто він забороняє критику пам'ятних знаків УПА та інших формацій, які, згідно з цим законом, боролися за незалежність України.
Тому якщо вже говорити про політизацію історії, то мусимо визнати, що вона є і в Україні і в Польщі. Це відбувається і в інших країнах. Але звісно потрібно якось з цієї ситуації виходити. Ви, приміром, згадали лист українських істориків. Заперечень щодо змісту, в принципі, немає. Однак в листі історики пишуть про те, що якщо в Польщі будуть ухвалені ще нові законодавчі зміни, то тоді Верховна Рада буде змушена відповісти таким чином, щоб дати правову оцінку діяльності польської армії Крайової. І тут я маю запитання до всіх тих істориків, які цей лист підписали. Вони справді мають такий великий вплив на Верховну Раду, що вони наперед знають, що депутати ухвалять? Бо польські історики точно не знають, що ухвалить польський Сейм. Чи не стали історики, які цей лист підписали, інструментом української дипломатії? Я вважаю що, саме так і було.
Чи фіксуєте ви зростання антиукраїнських настроїв в Польщі?
Лукаш Адамський: Так. Є зростання публічного хейту проти українців. Звісно це неприємно для українців. Але це небезпечно і для поляків, для внутрішнього спокою функціонування суспільства. Треба почекати на результати нових поглиблених соціологічних досліджень. Я не знаю, чи зріс фактично в Польщі відсоток людей, які вкрай критично ставляться до українців, зокрема до українських біженців. Бо сприйняття України і українців відбувається завдяки сприйняттю саме українських біженців. Альтернативна гіпотеза полягає в тому, що, можливо, люди, які завжди мали антиукраїнські або україноскептичні погляди, просто вважають, що зараз в Польщі настільки змінився суспільний клімат, що можна публічно ображати українців і висувати претензії до ні в чому не винних людей, які просто розмовляють українською мовою. Не скажу, що таких випадків багато. Але про це щоразу більше пише українська громада, яка живе в Польщі.
Я вважаю, що це небезпечно. Чому так відбулося? Я переконаний, що причиною стали три чинники. По-перше, це певна втома від присутності великої кількості українців в Польщі, яка вже триває понад три роки. По-друге, це звісно російська дезінформація, яка інвестує дуже багато сил і засобів в те, щоб в соцмережах поширювати ненависть до українців. Росія вкидає різні фейки через анонімні акаунти, і ми не маємо чіткої відповіді, як з цим боротися. Я, до речі, бачу в коментарях українських соцмереж також збільшення антипольських висловлювань. Я теж не знаю, чи це дезінформація і тролі, чи фактично змінюються настрої в суспільстві. Але в будь-якому випадку, російська дезінформація в Україні також є важливим чинником. І по-третє, це не розв'язані суперечки на тлі історії. Поступово надаються дозволи на ексгумації жертв. Як на мене, це зроблено дещо пізно, і не потрібно було в 2017 році цього забороняти. А щодо оцінки тих подій, то, на мою думку, нам потрібно пробачити один одного, забути і думати про майбутнє. Адже на цьому питанні спекулюють україноскептичні сили в Польщі. І це явище мені дуже не подобається. Я вважаю, що суперечки щодо історичного минулого не повинні аж так сильно впливати на теперішній стан наших відносин.
