Ілюстративне фото УНІАН
Які ви бачите зміни? Чи саме так очікували, що це спрацює?
Тарас Шамайда: Звичайно, хотілось би, щоб ці зміни відбувалися не внаслідок повномасштабної війни, яка стала поштовхом для зміни в поведінці багатьох людей до переходу їх на українську. Мовні процеси дуже повільні. Це відбувається не одразу, а за багато років, іноді якісь речі і за не одне покоління. Української мови стало значно більше і завдяки закону про мову, і як реакція людей на війну.
Мовні процеси українізації відбуваються хвилеподібно. Перша велика хвиля відбувалася перед проголошенням Незалежності і одразу після – кінець 1980 і до 1992-94 років, коли багато людей почало цікавитися мовою. Був запит, щоб школи переводились на українську мову, щоб української ставало більше. Залежало від регіонів, віку людей, їхніх занять. Це було аж до великих мітингів, щоб був ухвалений Закон про мову в українській РСР, який проголосив вперше українську державною в останні роки Радянського Союзу. І це була значна хвиля, яка охопила багатьох людей. Потім був певний застій чи відкат. Але уже під час цієї першої хвилі українська мова з'явилася. В Києві, якщо було лише 10% чи 15% шкіл з українською мовою навчання в кінці Радянського Союзу, то уже в середині 1990 це було більше половини шкіл, де велося навчання українською. Це доволі стрімкі були зміни. На радіо і телебаченні стала домінувати українська мова тоді, але потім пішов відкат, почалася русифікація.
Друга хвиля відбулася під час Помаранчевої революції. Вона була пов'язана із загальним піднесенням патріотизму і тим, що керівники держави говорили про важливість мови, національну ідентичність. Потім знову був період, коли намагалися повернути все назад.
Далі Революція Гідності, де весь час ми бачили тільки зростання позиції української мови, кількості людей, які нею спілкувалися, зростання підтримки. Все більше людей розуміли важливість української мови, як чинника державної єдності, безпеки. Підтримували все більше людей зміни, пов'язані з тим, щоб держава захищала мову. Бо українська мова – це те, що творить нашу державу. Не було б української мови, не було б ніякої зараз України в сенсі держави, народу.
У 2019 році був ухвалений Закон "Про забезпечення функціонування української мови як державної". Кожна людина в Україні має безумовне право на отримання інформації, послуг в будь-якій публічній сфері українською мовою. І держава захищає це право. Часто клієнти не могли захистити своїх прав на обслуговування українською мовою. Автоматично закон вимагає це за замовчуванням і чітко гарантує право на надання послуг саме українською. Тільки з ініціативи клієнта могли обслуговувати іншою мовою за згодою сторін. Тоді це можливо. В законі написано, що індивідуальне обслуговування клієнта з ініціативи клієнта можливо іншою мовою, прийнятною для сторін. Ініціатива може йти тільки від клієнта, і якщо надавач згоден. Надавач може не володіти чужою мовою, він не зобов'язаний знати всі мови світу. Якщо це мова держави-агресора, надавач не зобов'язаний, але має право. Якщо двом людям зручно, індивідуально це може бути, як це є в усьому світі.
Наступною великою хвилею став початок 2022 року. Путін своїми ракетами і повномасштабним вторгненням дав усвідомити українцям важливість мови. Тому десь приблизно понад 4 млн людей буквально за лічені тижні в 2022 році ухвалили для себе рішення і перейшли на спілкування українською мовою. І це найбільш відчутно якраз було у великих містах, перш за все в Києві, який вперше за понад півтора сторіччям став україномовним містом. Певний відкат мовний зараз відчувається. Останні два роки ми бачимо, що кількість людей, які спілкуються українською, особливо серед підлітків, має певний відкат.
Ірина Подоляк: Моя мрія і мрія дуже багатьох людей, які живуть в мовному полі української мови, щоб українська мова була мовою міжнародних конгресів, форумів, подій найвищого рівня. Через тисячу років, якщо залишаться в світі якісь мови, крім китайської і англійської, я б хотіла, щоб серед тих мов залишилася і українська мова. Бо мова – один із маркерів, що народ і держава є.
Наскільки мета, ідея досягнута, чи рухаємося ми в тому темпі, який очікувався, коли цей закон планувався, коли його писали?
Очевидно, що кінцево цілі не досягнуті, ми в процесі перебуваємо. Є у нас змішані тенденції. Ми бачимо покращення поступове, що у сфері обслуговування української мови є більше. Бізнеси, підприємства впроваджують українську мову для обслуговування клієнта за замовчуванням. Але і кількість скарг на те, що порушується мовне законодавство у сфері обслуговування за 2025 рік, зросло в порівнянні з 2024 роком. Все-таки законодавство не дотримується. Норми покарання, які були закладені в законі, є дуже м'якими. Закон тоді був дуже пом'якшений. Щоб нам рухатися далі в контексті збереження, використання, вживання української мови в публічному просторі, потрібно збільшувати штрафи, посилювати присутність мовного омбудсмена на місцях. Запровадження регіональних представництв і контролю на місцях сприяло б посиленню використання української мови. Агресією, злісним примусом, тавруванням ми українську мову не збережемо і не розвинемо. Лише добротою, розумінням, емпатією. Всі ці речі повинні базуватися на правилах. А правила – це бюрократія. Якщо дотримуватися правил, відповідно до закону, хтось повинен за цим стежити. Наявність представництв з певними функціями у регіонах України омбудсмена могли б цьому посприяти. Мову треба підтримувати грошима. Навіть символічні відзнаки для юридичних, фізичних осіб, підприємств, установ і організацій, які дотримуються мовного законодавства, які не словом, а ділом українську мову підтримують, використовують і працюють з нею, були б досить добрі. Так само, як і курси з української мови для тих, хто цього потребує.
Ірина Подоляк. Авторка фото: Катерина Москалюк
Тарас Шамайда: Нам потрібна розумна політика, заснована на правилах. Ми не повинні говорити про агресії, істерики. Тема мови в суспільній свідомості, державній політиці не має бути пов'язана з якимись скандалами, сварками. Але і постійні умовляння людей, які за законом повинні надавати послуги та інформацію українською мовою, на четвертому десятилітті незалежності – це абсурд. Зростання скарг не є ознакою того, що стало більше російської мови в сфері послуг. Це ознака того, що зростає розуміння в суспільстві важливості української мови і захисту своїх прав. Тому якраз сфера послуг – це та галузь, де динаміка постійно позитивна і абсолютна більшість надавачів послуг закон виконує. Але багато ще порушень, особливо в містах сходу і півдня країни. Якщо ми говоримо про сферу послуг, то можна говорити про зростання верхньої межі штрафів для свідомих, грубих, системних порушень. Бувають незначні якісь порушення. Але ціль повинна бути, щоби обслуговування здійснювалося українською мовою. Тому верхня межа штрафу повинна зростати, тому що є ситуації, коли, наприклад, люди видають російською мовою газету з кросвордами. І не видають україномовної версії, що не дозволено законом. При цьому постійно сплачують штраф раз на кілька місяців у кілька тисяч грн і видають це далі. Такого бути не повинно. Повинні бути спрощені самі процедури і мати можливості штрафувати з першого разу, а не обмежуватись тільки попередженням. Потрібно вносити зміни.
Щодо інспекторів. Уповноважена має на сьогодні десь п'ять, шість таких представників лише в кількох областях. Важливо, щоб Кабмін збільшив хоча б на 20 людей штат Уповноваженого, щоб Уповноважена могла призначити цих представників хоча би по одній людині на кожну область. Потрібна активна підтримка української мови. Не те, що ми повинні якісь винагороди роздавати за те, що люди українською спілкуються чи надають послуги. Це їхній обов'язок і це наша мова, мова нашої країни. Але якщо ми говоримо про просування культурного продукту, українська держава повинна розуміти, визнавати загрозу, бачити, як це ворог наш робить і цілеспрямовано підтримувати українську книжку, українське кіно, українські ігри, музику, виробництво, розповсюдження.
Чи відповідає закон сьогодні тим реаліям, і чи варто його змінити?
Ірина Подоляк: Поступ є, але він не ідеальний. Я виступаю за жорсткіші правила і за усіма можливими і доступними способами відслідковувати, чи ці правила дотримуються усіма учасниками цієї екосистеми – громадянами України, які виконують свої публічні функції. Еліта повинна показувати приклад щодо української мови. Якби той чи інший президент просто присвятив 10 хвилин свого часу чи свого звернення до народу України українській мові, це мало б великий вплив. Це б свідчило, було б однією з ознак, що один з найвищих інститутів держави бачить цю проблему, підсвічує її, він каже нам, що це важлива позиція і мета України українську мову утримувати, розвивати і плекати.
Тарас Шамайда: Стосовно того, щоб Президент і інші чиновники держави більше уваги приділяли важливості мови – це дуже правильна думка. Постанова, яку днями ухвалила Верховна Рада "Про посилення ролі української мови в житті Української держави". Там відзначається важливість фундаментальна української мови для безпеки, єдності і самого існування Української держави. Відзначається, що українська мова не може бути предметом жодних торгів, зокрема на міжнародному рівні. І дається ціла низка доручень Кабінету Міністрів і профільного комітету парламенту: зміни, посилення законодавчого захисту мови. Повинно бути посилення штрафів, спрощення і посилення штрафних санкцій за порушення, закривання певних лазівок, які виявилися за шість років існування цього закону. Крім мови надання послуг, обслуговування людей, мова самої послуги. Є такі послуги, які мають мовний компонент. Важливо записати чітко в законі, що вони українською мовою. Є речі, які на межі послуг і освіти. Різні приватні гуртки намагаються уникнути відповідальності і русифікувати дітей. Зараз люди з різних як громадських організацій, так і органів влади спільно працюють на цьому майданчику парламенту і напрацьовують такі зміни. Ці зміни будуть стосуватися як захисту української мови, так і додаткових обмежень для мови держави-агресора. Один з напрямків – публічне виконання пісень мовою держави-агресора. Ми працюємо над тим, щоб зараз обмежити це.
Як ви реагуєте, коли переходять при вас на російську мову? Як ви це комунікуєте?
Ірина Подоляк: Я комунікую насправді дуже просто, дуже щиро і дуже по-доброму. Я кажу цій людині з любов'ю і ніжністю, що це мене дуже травмує, що я себе дуже погано почуваю. І що в мене стільки травм в зв'язку з війною, з тими обставинами всіма, в яких ми живемо, що ще одна травма, пов'язана з використанням в моєму мовному просторі російської мови, мені просто не потрібна. І я кажу тим людям, що якщо ти мене поважаєш, якщо не хочеш мене травмувати ще більше, то, будь ласка, говори українською мовою. У мене це працює.
Тарас Шамайда: Я намагаюся пояснити людям, що зросійщення людей, заміна української мови російською – це частина війни на знищення, яка ведеться проти нас не лише з 2022 року, яка є метою російської імперії. Є ворог, який намагається цю мову відібрати. І якщо з мільйонів людей одна якась конкретна людина залишиться російськомовною, нічого страшного ніби і немає. Але якщо кожен буде так робити, то вся Україна буде зросійщена. А без мови Україна втрачає сенс існування. Мова не єдиний чинник і маркер української нації, але головний, ключовий, націотворчий. Це те, що робить нас українцями. Якщо люди говорять в сім'ї російською мовою, вони русифікують власних дітей. Мені надзвичайно боляче бачити, коли маленькі діти, які роблять перші кроки, перші слова і власні батьки – нехай в Києві сьогодні це вже не більшість таких дітей, але, наприклад, в Одесі чи Харкові, які під обстрілами російськими постійно, таких дітей більшість, таких родин більшість, які, не розуміючи причинно наслідкових зв'язків, просто русифікують своїх власних дітей. Ми повинні все зробити, щоби пояснити цим батькам, що вони таким чином відбирають майбутнє і своїх дітей, і своєї країни, якщо критично багато буде такого далі, особливо в містах великих відбуватися. Люди саме в родинах повинні переходити на українську заради власних дітей.
Тарас Шамайда. Фото: facebook
Ірина Подоляк: Щодо русифікації в школах поза уроками. Вчителі розслабилися, адміністрації шкіл. Не знаю, з яких причин. Можливо втомилися, можливо вчителів треба збирати на сеанс групової психотерапії, щоб вони трошки прийшли до тями. Але те, що в школах поза уроками триває русифікація – за це мусять бути покарання теж. Такі педагогічні колективи вчителів, які це пропускають повз вуха або самі підтримують – я за те, щоб їх карати, позбавляти премій. Якщо люди сприяють русифікації в освітньому просторі, їх потрібно карати.
Якщо ми подивимося на ситуацію по Україні зараз, чи можна якісь зробити висновки, до яких результатів ми прийшли за ці п'ять років?
Тарас Шамайда: Якщо ми говоримо про сферу послуг, то в усіх регіонах країни більшість надавачів послуг закон виконують. Це дуже змінило ситуацію, тому що українська мова стала домінувати в сфері послуг, а з послугами стикаються всі українці щодня. Гірша ситуація в Одесі, Харкові. На півдні Одещини дуже погана ситуація. Порушення трапляються і в інших містах. В інтернеті є проблема часто, окремі надавачі послуг не роблять україномовні версії сайтів або ці сайти містять менше інформації. Великі торговельні сайти і великі компанії набагато краще виконують закон, а з дрібними це дуже по-різному буває. Якщо ми говоримо про мережі всілякі або про великі інтернет-сайти, закон тут виконується краще. І це дуже важливо, тому що вони задають тон.
Якщо ми говоримо про загалом ситуацію з українською мовою, то тут треба звернути увагу на медіапростір, онлайн-медіа і на те, що взагалі відбувається в інтернеті, в соцмережах. На школу, на систему освіти. Це ключові речі. І на підтримку українськомовного продукту культурного.
Закон, держава іноді означається, як механізм примусу. Можна правила дорожнього руху вважати примусовими? Закон дуже сильно впливає і є важливим чинником. Наприклад, як поштовх до панування української мови на радіо. Закони діють, але діє спілкування людей, усвідомлення, освіта людей, коли система освіти дає людям розуміння, що таке мова, для чого вона важлива. І державна політика, спрямована не тільки на заборони. Тут потрібен батіг і пиріг. Держава повинна надати можливість здобути освіту якісну, повинен бути українськомовний простір в садочку, школі. Потрібна підтримка родинам. Коли тільки дитина народжується, то держава повинна допомагати батькам розуміти важливість української мови спілкування з дитиною, розуміти, де вони можуть подивитися мультики, купити книжки, навіть держава безкоштовно повинна це надавати на початках. Але якщо є злісне небажання – а ми знаємо, що питання ж не в тому, що хтось не володіє українською мовою в Україні – надавати послугу українською, там повинен бути штраф, звільнення з роботи, якщо треба інші санкції. І це не питання примусу, це питання захисту прав людей на власну мову у власній країні.
