Катерина Єгорушкіна і Тетяна Трощинська у студії Радіо Культура
Емоційний спадок – це те, що ми часто чуємо в публічному просторі, що нам би якось його забути. Або не згадувати. Я бачу зі змісту і з відгуків тих людей, які вашу книжку читали, що це спроба його інтегрувати…
Так. Внаслідок травми ми розсипаємось, наші попередні уявлення, наше життя, як вітраж, який раптом розбився. І дуже важливо намагатися ці скельця зібрати в якийсь новий візерунок. Того візерунку, який був, уже не буде. Але треба знаходити сили, якісь опори, щоби зібратися, а не бути цим розбитим вітражем.
Я працювала в літературі для дітей, хоча займалась такими темами, як Голодомор, Друга світова, розвиток емоційного інтелекту, поєднувала свої знання в галузі літературознавства і психології. І я розумію, наскільки травма може впливати і передаватися із покоління в покоління, особливо, коли вона не усвідомлена. Часом ми думаємо, що якщо ми щось забудемо, то воно на нас не впливатиме. А насправді навпаки. Просто цей вплив ми не усвідомлюватимемо і наш простір свободи буде вужчати. Ми будемо втрачати нашу свободу за рахунок того, що будемо діяти в межах цих травм. І тому мені захотілося передати нашим дітям більш усвідомлений спадок, не просто, як навалити болісних історій, а показати ті сенси, цінності, опори, які допомогли моїм свідкам, яких я опитувала, не лише вижити, а й зберегти себе і перезібрати цей вітраж.
Почалося з того, що до мене просто стікалися якісь свідчення, десь в чергах, у крамницях, в потягах. Чомусь люди хотіли зі мною ділитись, розповідати. Я, бувало, просто з незнайомою людиною могла годину-дві проговорити в потязі, щойно вона виїжджала із окупації, просто мені все це розповідала. І я починала потихеньку собі фіксувати це в нотатки. Деяких людей я позначала просто ім'ям або анонімно. А потім я зрозуміла, що це складається в якусь книжку. Якщо ці історії до мене приходять, значить потрібно вже цим зайнятися, щоб книжка була дійсно глибокою, не з маленьких якихось шматочків складена. Тут є мікс, короткі свідчення, є літературні репортажі на основі глибинних інтерв'ю, є есеї і щоденники. Для мене важливо було створювати для людей простір довіри, простір для їхніх голосів і давати валідизацію тому досвіду, який вони пережили, щоб людина сама могла перезібрати цю історію. Це ставало не просто вихлюпуванням болю, а початком наративної терапії. Я з багатьма підтримую зараз контакти. Деякі історії я записувала в кілька етапів, коли бачила, що людина не готова або треба більше простору. То я одне інтерв'ю робила на кілька годин, потім через якийсь час ще. І такий фідбек був, що вони думали, що це буде боляче, а це стало терапевтично для них. Зустрічалась часто із самознеціненням. Важливо давати простір своїм історіям. Наприкінці книги я також розмістила кілька записів із мого особистого щоденника, як було мені в процесі збирання цих свідчень, для чого я це роблю.
Чи є у вас якісь табу в запитаннях або якихось поведінкових моментах?
Потрібно бути в певному стані, щоб цю історію послухати. Для мене основне – створювати емпатичний простір довіри, щоб людина розуміла, що в будь-який момент може зупинитися. Я інколи могла відмовитись від історії, бо бачила, що людина не готова. Ми не розуміємо, наскільки багато є самотніх людей. Інколи для них простори соцмереж є єдиним місцем, де вони можуть поголосити і висловити свої почуття. В нас це може викликати опір, тому що є емпатичне виснаження і не можна весь час співчувати всім підряд – це дуже складно.
Про самі історії у вашій книжці.
Історії дуже різні. Тут і цивільні, і військові. Певним чином це діти і підлітки. До мене приходили, починаючи з початку вторгнення, внутрішньопереміщені діти, яких тільки вивезли із гарячих точок. Коли я була за кордоном, це були часто якісь центри для біженців. І в процесі роботи діти ділилися зі мною різними історіями, які я записувала. Я зрозуміла, що дитячі голоси теж дуже важливо почути і позаписувати. Є кілька інтерв'ю саме з дітьми. Я їх робила з дозволу батьків. Розпитувати дітей буває непросто, бо дітям важче взагалі підібрати слова до своїх почуттів.
На зрілість і дорослішання дітей впливають такі травматичні події. Що ви спостерігаєте?
Так, звісно. І в мене є окремі розділи, присвячені саме дитинству в часи війни. І батьківству в часи війни. І там я не лише записую ці свідчення, а й аналізую кожну із цих історій. І є такий момент, що діти справді дорослішають раніше за батьків і часом стають контейнером для батьківських переживань. Вони контейнерують те, що батьки не можуть пережити. І бояться бути спонтанними поряд із батьками, бояться виразити свої страхи, печалі. Коли батьки мали б бути опорами, дитина стає опорою. І часом це проявляється на рівні тіла, дитина починає хворіти. І ці історії теж я збирала, я їх бачила і спостерігала. Весь цей інформаційний фон теж впливає. Нам, дорослим, буває важко планувати майбутнє, але діти живуть не лише в теперішньому, а й майбутньому, їм важливо на 5-10 років бачити цю перспективу. Але війна цю перспективу в них, на жаль, забирає. Є моменти, що діти на себе беруть ролі дорослих, часом відповідальність за молодших братиків, сестричок. Ми це все спостерігаємо.
Втрата дому або міста. Це дуже величезний біль. Це втрата, яку ти можеш відчувати, як фізичну. Що у вас про дім у книжці?
Про дім дуже багато історій. Але цікаво, як я підбирала назву і підбирала те, що об'єднало всі ці історії. В мене спочатку не було задуму робити цю книжку про дім і відчуття дому. Був просто задум зібрати ці історії, подивитись, що із цього вийде. Я дала цьому вистоятися, тому цю книжку я опрацьовувала три роки. І я часто уникала запитувати про дім, тому що розумію, що це втрата. Але люди дуже часто хотіли розповідати саме про дім. І цей дім, бувало, як стіни будинку чи квартири, або простір своєї мови, своїх людей, своїх друзів. Тут дуже широке розуміння дому. І от назва книжки виникла, як цитата однієї з історій про сім'ю, яка тричі рятувалась із окупації. Вони переїхали спочатку з Донецька, потім жили в Бучі, купили нарешті старий будинок в Гостомелі, його відбудовували. І потім, коли почалося вторгнення, вони опинились прямо на полі битви, в них роздоріжжя було. І героїня Катерина каже: "Ми з дітьми пірнули в підвал і потім почало нас захитувати, ніби наш будинок став кораблем. Тому що земля здригалася. Нас навіть почало нудити так, ніби на кораблі. Ми трималися за стіни нашого підвалу і казали: "Людочка, тримайся"". Я почала питати: "А чому Людочка?" Виявляється, в цього будинку є ім'я. Вони називали його за ім'ям попередньої власниці, якої любовні листи знайшли на горищі. Будинок трохи був зруйнований, потім вони повернулися і все відбудовували. І я через якийсь час знову повернулась до Катерини і кажу: "Чи ваш будинок досі Людочка?" А вона каже: "Ні. Ми стільки уже доклали серця і стільки змінили в цьому будинку, що я вже сама стала частиною цього корабля". Тому це був важливий момент. Я подумала, що багато хто з нас не усвідомлював і нашу країну, як свій корабель, і доклавшись кожен до відбудови цього корабля, можливо тепер він уже більше наш.
Я інколи думаю, що ми, напевно, тонемо у кількості цих свідчень. Як загалом: ще не тонуть інші аудиторії закордонні в оцих наших історіях українського болю?
Певним чином, мені здається, все ж таки ні. Але мені самій незручно говорити про наш біль, тому що про це, здається, вже стільки проговорено, що ми самі в ньому потонули і не розуміємо, що інші можуть це сприймати досить по-свіжому.
Ця книжка вийде у Фінляндії. Також плануємо у Польщі і США. Історії надзвичайно різні. Це не просто про біль, а про осмислення, інтеграцію, про те, як знаходити сили. Тому що їм дуже відгукується, Європа теж, можливо, постає перед війною або вже є в певному розумінні у війні. І тому для них важливо, як ми це витримуємо, щоб зрозуміти, як їм це витримувати.
А чи можна цей досвід передати? Чи умовна Німеччина, Польща, Швеція буде реагувати обов'язково так, як Україна?
В кожного будуть свої стратегії, кожен випрацює, залежно від того, які там історичні виклики вони вже долали. Але якщо є потреба чути ці історії, слухати їх, то є певна сприйнятливість до них. Якщо людина відкрита, то вона може щось для себе в цьому знайти.
А ви особисто як сприймаєте, коли слухаєте історії свідків? Для вас потрібно щось застосовувати? Як ви емоційно себе почуваєте в цьому всьому?
Буває дуже складно. Для мене важливий момент, щоб я була готова підтримати людину, я маю бути в нормальному стані. Бо людина, якщо побачить або відчує, що я сама є дуже хиткою, вона, можливо, не наважиться мені звірити щось дуже болісне. Тому я маю бути готовою до будь-якого розвитку сценарію. І, звичайно, деякі історії були прям дуже болісні. Зокрема, історія чоловіка з Харківщини, який був у російському полоні.
Ця війна живе в наших будинках, в наших сім'ях. Ми інакше до неї ставимося. Є цей момент?
Так. І тут справді важлива самопідтримка, тому що після деяких історій вони мені снилися, я перебувала в цих моментах. І я зрозуміла, що починаю частково повторювати історії, працюючи зі свідками. Звичайно, я не працювала, як психотерапевтка. Але, слухаючи, все одно ти вбираєш ці історії. І мені здавалось інколи, що я вже теж розсипаюся. Тому я давала собі час на відпочинок, на відновлення, зайнялась спортом.
Над кожною з історій я працювала десь близько місяця, давала собі час зануритись, подумати. Інколи потім видихнути після історії. Насправді дуже болісних історій я старалась не давати. Деякі є, але в книжці намагалася балансувати, щоб був простір для видиху у читачів. Навіть на початку книжки є застереження, що якщо зараз накладається ця книга на ваш травматичний досвід, то відкладіть, пройдіться, потім зможете повернутися. Деякі розділи є про культуру, пам'ять, а деякі – про таке пережите. І ще на початку книжки є присвята дітям війни. Бо не лише пам'ять важлива, а й любов. І не лише любов важлива, а й пам'ять. Тому що коли ми лише любимо і не маємо тої пам'яті, ми можемо наступати на одні ті самі граблі, знов і знов страждати. А коли ми маємо лише пам'ять, а не маємо любові, то як ми будемо передавати цю нитку любові в майбутнє, якщо ми лише пам'ятаємо ті звірства, те все, що з нами відбувалося.
Розуміння колективної травми. З того, що бачите ви, як ви, як письменниця, осмислюєте цю колективність наших травматичних відчуттів?
Так, це є. З одного боку, психологи кажуть, що не кожен має травму під час війни, тому що це залежить від багатьох факторів: різні нервові системи, рівень підтримки в людини, різний досвід. Буває, кажуть, що всі ми травмовані. Ні, це неправда. Коли я виїжджаю за кордон, розумію, наскільки люди переважно там більш розслаблені. Знаєте, у нас ніби весь час увімкнена сигналізація на рівні психіки, на рівні тіла. І, з одного боку, ми виснажуємося від цієї сигналізації, але не можемо її вимкнути. Тому кожен дотик чи фізичний, чи емоційний, чи словом – ця сигналізація може спрацювати. Коли перебуваєш тиждень, два за кордоном, починаєш теж потроху видихати. І лише тоді усвідомлюєш, яке все ж таки поле напруги у нас є. З одного боку це поле розуміння, що ми часто поділяємо всі хоча б цей спільний досвід тривог, обстрілів тією чи іншою мірою, що за кордоном люди цього не мають і не розуміють. Тобто є це розділення. І від цього трошки розслаблення, що ти серед своїх. Для когось це настільки важливо, що за кордоном перебування навіть більш стресове. Але, з іншого боку, на побутовому рівні ми весь час, як із включеною сигналізацією.
Щодо презентації…
Відбудеться презентація на Хрещатику в книгарні Сенс. Цієї суботи о 15 будемо говорити про емоційний спадок війни і як війна на нас впливає. Що ми можемо зробити, щоб нашим нащадкам передати хоча би осмислені більш-менш травми і опрацьовані нами, щоб на рівні епігенетики вони потім це не виловлювали десь на неусвідомленому рівні.
Ваші діти наскільки хочуть відкрито говорити з вами про війну?
На початку вторгнення, ще як ми лише евакуювалися до родичів на захід України, то донька мене багато запитувала про війну. На основі цього досвіду я написала книжку "Мої вимушені канікули." Вона написана в формі щоденника дівчинки про початок вторгнення. І це було написано, як спосіб осмислити це, зрозуміти, відрефлексувати. Завдяки розмовам із донькою я й написала цю книжку. Далі ми проговорювали із сином. Але синові не було навіть трьох років, коли ми переїхали. Він не пам'ятає світу без війни. Він спочатку пакував у коробки свої іграшки і казав: "Все, вертаємось додому". Кажу: "Синочку, ще ні". А він каже: "Там ще багато війни лишилось?" Я кажу: "Так, там ще багато війни. У нас тут менше війни, а там більше війни". Він каже: "А коли ми вже повернемось в нашу молоду квартиру? А ці росіяни не розбомбили нашу молоду квартиру?" Ми, хоча недовго жили в квартирі, дуже довго про неї мріяли.
Книга поезії "Дереворитми".
Книжка про дерева, ритми, про те, що нас тримає. Тут є різні розділи. Тут плетиво віршів за останні 18 років. Більшість віршів написані за останні чотири-п'ять років, але є і давніші. І назва теж виникла давніше, тому що я взагалі люблю дерева і часом, коли немає поряд людини для підтримки, для спілкування, то я підходжу до дерева, з ним говорю, обіймаю. І для мене дерева – це приклад спокійного зростання, тому що в українців часто відчуття, що ми не маємо часу для зростання, щось може прилетіти, статися якась травма, дуже багато всього непередбачуваного. І я вчуся у дерев відчувати їхні ритми і вірити в те, що спокійне зростання можливе.
