Джеффрі Епштейн та Дональд Трамп в клубі Мар-а-Лаго. Фото з відкритих джерел
Суспільство сколихнула нова хвиля викриттів, пов'язаних із публікацією так званих файлів Епштейна, американського фінансиста, засудженого за сексуальні злочини проти неповнолітніх, який за загадкових обставин помер у слідчому ізоляторі у 2019 році. Днями Міністерство юстиції США опублікувало нову партію матеріалів зі справи Епштейна. А це – понад три мільйони документів. В них згадуються безліч сильних світу цього: Біл Гейтс, Ілон Маск, Біл Клінтон і Дональд Трамп. Його прізвище фігурує у файлах понад 5 тисяч разів. Зокрема, є документ ФБР зі скаргою жінки, яка звинуватила Трампа у зґвалтуванні, коли їй було 13. Видання Daily Mail пише з посиланням на британську розвідку, що Епштейн керував найбільшою у світі операцією з використання сексуальної компрометації від імені спецслужб РФ. Путін, Лавров та інші російські діячі у файлах теж згадуються. Для вас, як людини, яка десятиліттями займається гендерними студіями, чи було щось в оприлюднених файлах Епштейна таким, що шокувало, здивувало?
Тамара Злобіна: На жаль, ні. Як людина, яка працює з темою гендерного насильства вже багато років, я розумію, наскільки воно повсюдне, наскрізне. І як воно може відбуватися не тільки в якихось високих кабінетах Голлівуду, чи вищої політичної влади США, чи якихось заокеанських багатіїв. Я також знаю, що таке ж брутальне, жахливе насильство над жінками, дівчатами, дітьми може відбуватися просто за зачиненими дверима на вашому поверсі, у вашому будинку. І мешканці цього будинку будуть знати, або здогадуватися про те, що відбувається, і не будуть втручатися. І тому, оскільки я, на жаль, знаю такі випадки, то я це сприймаю як темну сторону людської природи, яка не сильно залежить від багатства, але від багатства дуже сильно залежить масштаб. І те, що Епштейну вдалося побудувати цілу структуру, по суті, цілу імперію насильства, це нам дуже багато говорить про те, що правоохоронні органи, навіть в тих країнах, які ми звикли вважати демократичними і некорумпованими, працюють не надто добре.
Імперія насильства Епштейна функціонувала десятиліттями для того, щоб переправляти жінок-підлітків з усього світу на цей острів, в цей будинок з масажним столом. Для цього потрібна була інфраструктура і десятки, сотні, якщо не більше, людей, які в неї залучені. І роками все це існувало, і ніхто не сигналізував, ніхто не боровся за те, щоб це зупинилося. Чому так?
Тамара Злобіна: Так, на жаль, мали бути люди, які в це залучені і які свідомо в цьому працюють, так само, як люди зараз свідомо працюють в індустрії проституції в Україні, так само, як зараз люди свідомо працюють в індустрії порнографії України. І навіть так само, як люди, цілком пристойні багаті виробники тротуарної плитки як "Ковальська бетон" запрошують порноакторку в сексистських роликах рекламувати їхню продукцію. І коли їм роблять зауваження, коли навіть Держпродспоживслужба присуджує їм штраф, вони у відповідь сміються і кажуть, що цей штраф – це їхня найдешевша реклама в історії. Тобто, на жаль, певні люди готові працювати в цих структурах. Тому я хочу наголосити, що не треба справу Епштейна сприймати як якесь заокеанське, заморське явище, де багатії бісяться з жиру. Якщо навіть подивитися на новини в медіа, чи на справи, які відкриває поліція в Україні, ми знаємо, що в нас також є мережі, в нас є фірми, які виробляють порнографію і інколи із залученням туди дітей. У нас це також відбувається, і у нас також люди погоджуються в цьому працювати.
В файлах Епштейна згадується київське модельне агентство, з яким, очевидно, теж була налагоджена співпраця. Більше того, Епштейн у Львові збирався нерухомість придбати. Я не думаю, що для того, аби її реставрувати і зробити музей. Чи призведуть ці викриття до поштовхів, як, приміром, рух #MeToo після арешту Вайнштейна, голлівудського кінопродюсера?
Тамара Злобіна: Я думаю, що такий ефект можливий, тому що справа Епштейна, ці файли, вся ця імперія зла, показують, як щоденне насильство, щоденний сексизм, якому не протидіють і не протистоять, переростає потім у злочин. І в своїй практиці я часто помічаю: якщо робити зауваження людям за сексистські жарти, за висміювання жінок, за жарти над зґвалтуваннями, за жарти над домашнім насильством, то люди кажуть, що це просто гумор, це не злочин. Мовляв, жарти – це просто жарти. Це суспільний фон, в якому вважається нормальним щипнути за дупу школярку в автобусі, адже це "просто" жарт, і присутні пасажири не зроблять зауваження людині, яка це зробила. В суспільстві вважається нормальним якось так пожартувати в публічному просторі. І потім такі справи не викликають осуду. Саме таке суспільство створює підґрунтя для того, що такі імперії виникають, що люди вважають нормальним в такому працювати. Це ж "просто" робота. Якщо жарти про зґвалтування – це просто жарти, то робота в мережі рекрутингу неповнолітніх для зґвалтування їх багатіями – це "просто" робота. Ми "просто" рекрутували дівчат, ми не знали, що з ними далі відбувається. Тобто все це – це колективна відповідальність.
І починати тут треба саме з базового рівня, саме з рівня повсякдення, тому що коли трапляється злочин, коли трапляється зґвалтування, вже пізно. Ми маємо діяти на випередження, ми маємо робити так, щоб цього не трапилося. Ми повинні в суспільстві створити такий фон, щоб це вважалося неприйнятним, щоб це не було чимось, над чим можна пожартувати чи якось виправдати. Люди повинні включатися, коли вони бачать набагато менше зло. І тоді велике зло не зможе навіть прорости. Такі публічні історії – не тільки закордонні. У 2016 році відбувся наш український флешмоб "Я не боюсь сказати", він відбувся на один рік раніше від #MeToo, де жінки говорили про свій досвід зґвалтувань тут, в Україні. І він мав доволі великий суспільний резонанс. І ми маємо, дивлячись на такі історії, вже зараз починати діяти, протистояти цьому злу, поки воно не виросло в абсолютного монстра.
От ви згадали, приміром, про сексистські жарти. У нас є один доволі відомий персонаж, співочий ректор, який на телебаченні неодноразово жартував на кшталт "Багатий мужчина старим не буває", і це викликало посмішки. Пам’ятаємо і минулорічну історію із Молодим театром, де чимало жінок-акторок повідомили про насильство з боку художнього керівника. Так, кримінальну справу відкрили, але звільнився він за власним бажанням. Як ви думаєте, чи можливе в Україні викриття, подібне до справи Епштейна? Адже для викриття, окрім юридичної складової, потрібна і готовність суспільства назвати зло злом.
Тамара Злобіна: Я думаю, що можливе. Щодо Поплавського вже лунали звинувачення в сексуальному насильстві. Але їх було доволі мало, і вони не стали масовими. Тому не вдалося досягнути якихось результатів. А у випадку з Білоусом постраждалі об’єдналися. Їхні голоси звучали гучно, потужно, їх підтримали. І тому вдалося добитися певного прогресу, хоча, звичайно, не ідеального. Також в Львівському університеті на початку 25-го року був випадок, коли професора Йосипа Лося звинуватили в сексуальних домаганнях. При чому там були серйозні претензії до університету, тому що студентки писали заяви про сексуальні домагання десятиліттями, а керівництво університету їх просто ігнорувало. І тільки після того, як ця справа стала публічною, тоді вже заговорили десятки постраждалих студенток, і тоді цього професора звільнили.
Керівниця ресурсу "Гендер в деталях" Тамара Злобіна. Фото: https://svidomi.in.ua
І тут ми бачимо дуже показову історію. 20 років людина працювала на кафедрі і періодично домагалася студенток. Всі про це знали: студенти, студентки, колеги на кафедрі і керівництво університету. Але ніяких дій не робилося. А чому не робилося? Тому що це не вважалося злом. Тому що "ну він такий", "ну це його особливість", "ну в нього такий характер", "ну щипнув він її за попу, ну він же ж її не зґвалтував". І коли існує така налаштованість, тоді зло покривається. А коли зло не отримує відповіді, воно росте, воно збільшується. І ми, як країна, постраждали від російської агресії, маємо це розуміти дуже добре. Непокаране зло повертається знову. Найменше зло має каратися. Якісь певні зрушення в нас в цьому плані є. Наприклад, Міністерство освіти України в вересні 2020 року, після всіх цих історій, прийняло методичні рекомендації з протидії сексуальному насильству і домаганнях в університетах. Але, зверніть увагу, ці методичні рекомендації не є обов'язковими. Вони просто рекомендовані, але вони не обов'язкові. Університет може їх впроваджувати ці процедури, а може не впроваджувати, може реагувати, а може не реагувати. І чи стають студенти і студентки захищеними після такого кроку? Напевно, що ні. Напевно, що треба ще багато чого зробити, для того, щоб захистити наше молоде покоління, щоб воно виховувалося у безпечних і поважних умовах.
Пане Олександре, вас, як людину, яка досліджує політику в Північній Америці, в Сполучених Штатах, щось здивувало чи шокувало в історії з Епштейном?
Олександр Краєв: Мене здивувала пасивність і аморфність американського суспільства. Я завжди думав, і це було просто визначально для американців, що ця нація формувалася як нація революціонерів, як нація тих, кого не можна ображати. Один з перших, так званий, гадсденівський прапор американської революції – "Не наступай на мене". І це було принципово, чому американські політики вважались найбільш підзвітними. Тому що всі боялися, що американці вийдуть на вулицю і зі зброєю в руках, або навіть без зброї, але з петиціями, з чіткою позицією, і тоді вже буде не до жартів. А що ми бачимо натомість? Дуже активно роблять меми. Дуже цікаво використовують штучний інтелект, щоб додати до Епштейна, або навіть на це відоме відео з Трампом, кого завгодно. Виступили декілька разів окремі демократичні конгресмени. І все. І на цьому фоні це все забувається. Тобто тут навіть питання не тільки в моральності і етичності, хоча це наріжні камені цієї всієї проблеми, що таке дозволяється і таке толерується. Якщо подивитися на це з точки зору політики, то виходить, що американці кажуть "Окей, так, можна". Тут вже питання навіть не в Трампі, Епштейні, Біллі Гейтсі, усіх, хто там був. Це значить, кожен наступний президент, кожен наступний мільйонер, мільярдер, просто відомий чоловік може собі таке дозволяти. А чому ні? Їм можна було, а мені ні? Їм же нічого не було. По суті, єдиний, хто поніс зараз хоч якусь реальну відповідальність, це колишній принц Ендрю, як його називає БіБіСі. Він втратив титул, він втратив державну охорону. Але він не втратив статки, він не втратив маєтності. І в людини є гроші спокійно заплатити за нову охорону.
Я тут нагадаю для контексту, що постраждала, яка розповіла про знущання з боку принца Ендрю, зрештою наклала на себе руки, а він втратив титул.
Олександр Краєв: Отож. А де та сама підзвітність, на якій західна демократія має базуватися? Де та сама політична культура відповідальності, яка і відрізняє нас від умовного Китаю, від умовної Росії, від умовного Ірану? Є дуже важлива річ, яку американці також не проговорюють. В Росії, в Китаї абсолютно те ж саме. Тому що, на жаль, дуже багато крайніх лівих партій починають говорити: от бачите, а в Китаї такого нема. То, можливо, комунізм був правий. Та ні, ви просто про це не знаєте. Їм для цього не треба вилітати на якийсь окремий острів. Вони це роблять вдома. Це диктатори. І їм не треба для цього створювати багатомільярдну систему міжнародних зв'язків і купувати окремі острови. Відбувається те ж саме. Просто там це введено в норму. І проблема в тому, що в демократичних суспільствах це також вводиться в норму. І оце мене, якщо чесно, трохи ошелешило, трохи змусило задуматися. І, на жаль, я приходжу не до дуже позитивних висновків.
Олександр Краєв та Яна Брензей в студії Радіо Культура
Так, бо раніше, якщо щось не так, я виходжу на вулицю. Зараз, якщо щось не так, я йду робити мем. І мені здається, що я весь свій громадянський обов'язок вже тут виконала.
Олександр Краєв: Отож. Інтернет-суспільство не може перемогти політику реальності. Коли 6 січня 2021 року відбувся штурм Капітолію, це було вперше, коли інтернет-конспірологія і інтернет-культура вийшли на вулицю. І після цього всі казали, боже, а ви уявіть, якщо станеться щось гірше. Якщо буде не просто підозра в конспірології, а якщо буде реально викриття. Це ж знову штурм Білого Дому, штурм Капітолію, знесення уряду, громадянська війна. Знаєте, я навіть перестав боятися ідеї громадянської війни в Америці, яку там багато роздмухували. В інтернеті хтось напише поганий коментар. От вам і вся буде громадянська війна. Людям просто лінь займатися своєю демократією. Проблема в тому, що історія нам вчить і показує, що в історії, коли людям лінь займатися своєю демократією, демократія від них йде. І приходить політика, якій не лінь цим займатися. Але це вже називається диктатура.
Може люди просто фрустровані, як ви думаєте? У них такий якийсь системний зсув відбувся в суспільстві? Плюс там ще серйозні проблеми з міграційною службою, яка людей на мітингах вбиває. І поведінка їхнього президента теж оцінюється не тільки з політичної точки зору, а й з медичної. То просто може, знаєте, в усьому цьому океані скаженства це просто була ще одна хвиля?
Олександр Краєв: Правда. Абсолютно правильно, що зараз далеко не найкращі часи в Америці. І те, що відбувалося в Міннесоті, це, в принципі, відбувається по всій Америці. Бо насправді про це мало говорять, а ті дві жертви в Міннесоті, вони не єдині. З вересня минулого року таких стрілянин було 10. На щастя, там люди виживали, але отримували каліцтво, отримували травми. Тобто це абсолютна загальна дозволеність насильства, абсолютна монополія на нього. Зважаючи на те, що ця міграційна поліція, знаходячись під порядкуванням Міністерства внутрішніх справ, не звітує міністру внутрішніх справ. Вона звітує напряму президенту. А це вже, вибачте мені, звучить як штурмабтайлюнг часів 30-х років в Німеччині.
Як корпус вартових ісламської революції.
Олександр Краєв: На кшталт того. Тому, так, ситуація страшна, певна апатія, фрустрація точно присутні. Але це просто причина зібратися і займатися дорослою політикою. Тим паче, що в Америці є приклади людей, які готові це робити.
Але давайте зробимо крок назад. Взагалі, публікація файлів Епштейна – це рішення Дональда Трампа. І це була одна з його передвиборчих обіцянок. І його фанати особливо цього вимагали і дуже сильно цього хотіли. Чому?
Олександр Краєв: Давайте згадаємо, хто такий взагалі Трамп. Він не є професійним політиком. Так, він загравав ще в 2000 році з темою свого президентства, але лише для того, щоб йому профінансували збитки, яких він зазнав із казино в місті Атланта. Потім, у 2016 році, на відміну від всіх інших політиків, які стояли на сцені і довго розсусолювали про складне законодавство і взаємовідносини всередині системи, Трамп приходив як антисистемний, саме навіть не чоловік, не кандидат, а чувак. Це образ популіста, виведений в абсолют, який тримається кожної конкретної позиції кожного нормального популіста. І для нього питання файлів Епштейна – це була частина так званого висушування болота. Бо він казав: ми висушимо вашингтонське болото. Вони вам брехали десятиліттями. А я, мовляв, чесно кажу, так, я крав гроші. Так, я не дуже чесний бізнесмен. Але я вам розкажу, як я це зробив. Вони не розкажуть ніколи. І найогидніше, що він був правий. Тому що і у Клінтонів були корупційні скандали. І у Обами зараз постало питання з тим, чому йому Netflix платить півтора мільйона на рік. Йому і його дружині окремо. А Трамп просто сказав: я зроблю так, що ви все зрозумієте. І вам не треба буде ні за що переживати. Насправді в нього ця патерналічність і патріархальність дуже присутні. От згадайте, що він казав на Давосі. Він хоче, щоб всі його називали "таточко". Причому в найбільш такий несуразний і гидко сексуалізований спосіб. Вибачте, тобі 89 років і ти хочеш, щоб інші мужики 80 років тобі казали "таточко". Мені це не звучить якось дуже здорово. Тому от в нього була оця ідея, що всі навколо всіх обманюють, а він єдиний чесний. І навіть люди, яких він заводив на посади, колишній заступник директора ФБР, він казав: відкрийте файли, Трамп точно все зробить правильно. В цих файлах тисяча згадок самого Трампа, але 40 тисяч згадок його фірм, дітей, дружин і всіх інших. Тобто там точно його набагато більше. І якось всі зрозуміли, що Трамп напоровся на свою ж міну. Він закладав цю міну під демократами, але виявилося, що трохи не розрахував.
Але ж він сам знав, які у нього були відносини з Епштейном. Публічно Трамп спростовує будь-які свої візити на острів, будь-які залученості в ці жахливі вечірки, які там відбувалися, але є фотографії і ці безкінечні згадки. То зрештою він розумів, що там буде. Для чого йому це?
Олександр Краєв: У Трампа є два чітких викривлення в сприйнятті реальності. В нього дві дуже прості ідеї. Перша: він переконаний, що влада абсолютна. Що, мовляв, так, я можу там бути згаданий 15 тисяч разів. Але якщо я президент, я зможу все відредагувати. В мене мій директор ФБР. Я сам призначив генерального прокурора. Я сам призначаю людей, які цим займаються. Тому в мене буде все гаразд. Давайте не забувати, що в Мін'юсті особистий адвокат Трампа, який свого часу витягав його із його п'ятого банкрутства, зараз є спікером з питань файлів Епштейна. В Україні би всі миттєво вийшли, у нас не те, що революція картонок була б, у нас би просто все піднялося на вухо в 3 секунди. І, по-друге, Трамп не може програти. Оце аксіома. Він ніколи не визнає свої поразки. Він, коли Путін порушив перемир'я, сказав: так, але він же його порушив не так, як я його не просив, а от же, я правий. Тобто, навіть в контексті реальності, реальність – це те, що думає Дональд Трамп. І, відповідно, Дональд Трамп завжди перемагає, Дональд Трамп завжди хороший. І тому мені виглядає так, що це його власне викривлення реальності. Він був переконаний, що в нього все буде гаразд. Бо він завжди перемагає і завжди правий.
Але зараз як би MAGA-республіканці не вірили в культ Трампа, якби вони не були переконані, що він все робить правильно, але занадто велика різниця між реальністю і тим, що вони хочуть вірити. І зараз опитування Fox News, One America Network, дуже потужних лобістських медіа протрампівських, показують не те, що падіння підтримки, підтримка стала. Вони показують те, що люди сумніваються. Тобто в півтора рази зросла серед MAGA-республіканців доля тих, хто сумнівається в правильності курсу. В два рази зросла доля тих, хто відповідає "я не знаю" на запитання "чи підтримаєте від Дональда Трампа?". Тому оця апатія для Трампа може бути проблемою перед виборами. Бо люди просто не захочуть голосувати.
Суспільне не несе відповідальності за сказані слова гостей студії і є відкритим майданчиком, де всі згадані особи можуть висловити власну думку.
