Тібо Бруттен і Сергій Стуканов у студії Українського Радіо
"Я вперше приїхав в Україну в березні 2022 року — із судном, завантаженим бронежилетами для українських журналістів"
Пане Бруттен, ви очолили "Репортерів без кордонів" у липні 2024 року й заявили, що зосередитеся на боротьбі з пропагандою та захисті журналістів у зонах конфліктів. Які цілі ви поставили перед собою та організацією? І чого вдалося досягти за цей час — за півтора року вашого керівництва?
Україна має дуже важливе значення в моєму житті як активіста у сфері свободи преси. Я вперше приїхав в Україну в березні 2022 року — із судном, завантаженим бронежилетами для українських журналістів, які через повномасштабне вторгнення були змушені стати воєнними кореспондентами.
Гадаю, що надалі нам потрібно стати організацією, яка, з одного боку, пояснює, що йдеться про право громадян на достовірну інформацію, що журналістика відрізняється від пропаганди. А з іншого боку, ми маємо конкретно підтримувати журналістів, адже саме вони є найкращою протидією пропаганді. І Україна, безумовно, є одним із полів битви цієї війни за інформацію. Це глобальна війна, але якщо прогрес буде досягнуто в Україні, якщо журналістика тут виживе, розквітне і доведе свою ефективність для суспільства, то ми вже виграємо одну з найвизначальніших битв.
Якщо я не помиляюся, ви п’ять разів відвідували Суспільне мовлення в Україні. Також в 2025 році "Репортери без кордонів" оприлюднили звіт про діяльність суспільних мовників у Європі. Наскільки успішними є суспільні мовники в Європі та як ви охарактеризували б суспільне мовлення в Україні?
Загалом наші оцінки свідчать, що суспільні медіа зберігають чи не найбільшу довіру як джерела інформації на континенті. Ми також бачимо, що вони є своєрідною гаванню плюралізму, різноманіття голосів, журналістських розслідувань та якісного контенту. Звісно, оскільки суспільні медіа належать суспільству, це не означає, що вони поза критикою — їх потрібно критикувати, коли вони припускаються помилок. Але нас непокоїть політичний тиск на суспільні мовники по всій Європі.
Минулого тижня я був у Швейцарії, де існує пропозиція скоротити фінансування суспільного мовника наполовину. Тому кожен, хто цінує журналістику, має бути занепокоєний масштабними атаками на суспільних мовників. Саме тому я дуже задоволений показниками та результатами, яких вдалося досягти Суспільному, особливо після початку повномасштабного вторгнення. Очевидно, що це стало одним із джерел інформації, яким українці довіряють, яке здатне показувати різноманіття процесів, що відбуваються в країні. Тож українцям пощастило мати Суспільне.
Є три типи атак на суспільні мовники
Які, на вашу думку, основні виклики стоять сьогодні перед суспільними мовниками в Європі?
Є три типи атак на суспільні мовники.
►Перший — це політичний тиск. Багато політиків намагаються використовувати їх як "політичний футбольний м’яч", приписуючи їм нібито упередженість або звинувачуючи в підтримці тієї чи іншої політичної сили. Такі закиди часто не мають доказів і ґрунтуються радше на відчуттях, які політики перетворюють на інструмент боротьби.
►Другий виклик — фінансування. І Суспільне добре знає, що це таке. Наявність сталого, передбачуваного і захищеного бюджету на кілька років уперед є ключовою умовою незалежності. По всій Європі ми бачимо спроби скоротити доходи суспільних мовників.
►Третій аспект — управління. Йдеться про спроби призначати на керівні посади людей, лояльних до політиків, щоб впливати на контент. Так відбувається, наприклад, в Італії, раніше це відбувалося в Угорщині, а також у Словаччині.
Отже, це три сценарії. Вони дуже серйозні, вони цілком реальні, і ми повинні цінувати суспільних мовників, а не підривати їхню незалежність і послаблювати їх.
Як ви оцінюєте важливість суспільних мовників у Європі? Чи вони найбільш важливі для країн із перехідною демократією, скажімо, пострадянських, чи й для сильних демократичних держав?
Ні, вони важливі для всіх. Я маю на увазі, що це спільний дім. Це медіа, які не належать приватним інтересам. І, відверто кажучи, якщо подивитися на те, скільки коштує виробництво якісної інформації, приватному власнику не завжди раціонально вкладатися в журналістику.
Ми вважаємо, що існування суспільних мовників має глибокий сенс і що саме вони здатні виконувати місію такого масштабу. Хто ще міг би інвестувати у сотні одиниць контенту щотижня, як це робить Суспільне або інші мовники? Саме тому певною мірою потрібно захищати журналістику від повної залежності від ринку. Звісно, нам потрібні і приватні, і суспільні медіа. Не варто надто протиставляти їх одне одному. Але важливо гарантувати, щоб суспільні мовники могли й надалі виконувати свою роботу.
Звернімося до Індексу свободи преси 2025 року, який публікували "Репортери без кордонів". У ньому зафіксовано історичне падіння: вперше умови для журналістики були класифіковані як складні або дуже серйозні більш ніж у 50% країн. Глобальний середній бал опустився нижче 55, а економічна криза стала головною загрозою для медіа. Тож які найбільш тривожні глобальні тенденції ви бачите сьогодні в медіасфері?
Цього року в Індексі ми зробили акцент на економіці медіа: ослаблені медіа можуть стати об’єктом ворожого поглинання, можуть знижувати якість контенту, а журналісти, які перебувають у скрутному фінансовому становищі, стають вразливими до корупції. Це один із ключових висновків, який ми хотіли підкреслити. Окрім цього, є чимало країн, де політики використовують агресивну риторику, щоб знецінити журналістику, називають журналістів "ворогами народу". Серед таких прикладів — Дональд Трамп.
Окрім США, які ще країни ви маєте на увазі?
Ми бачимо подібні процеси в Італії, Словаччині, Угорщині. Це питання не правих чи лівих — це питання того, наскільки успішною може бути така стратегія. У США, наприклад, як Дональд Трамп, так і Камала Гарріс під час кампанії не надто активно взаємодіяли з новинними медіа. Вони надавали перевагу подкастам із ведучими, які не є журналістами і не ставлять складних запитань. У цих випадках є людина з мікрофоном — це виглядає як журналістика, але за змістом це вже не журналістика. І з цим потрібно бути обережними.
Отже, це економічна криза медіа, політична риторика проти журналістів, а також цифровий хаос, який не сприяє поширенню достовірної інформації. І ще один серйозний привід для занепокоєння — повернення насильства проти журналістів. Ми бачили, як ізраїльські сили оборони атакували палестинських журналістів. Ми бачили FPV-дрони, які атакували журналістів в Україні. Такого не повинно бути. Російська Федерація має бути притягнута до відповідальності за такі кримінальні практики щодо ідентифікованих журналістів.
Тож, ви зафіксували тенденцію до погіршення. А як щодо демократичних країн так званого Західного світу? Чи їхня ситуація краща?
Вона суттєво краща, ніж у багатьох інших регіонах. Європейський Союз залишається одним із найбезпечніших місць для журналістів. Водночас ми бачимо розрив між ЄС і рештою світу, але рівень свободи преси знижується і всередині ЄС. Тобто ситуація краща, але вона не покращується.
Ми занепокоєні економічним становищем медіа, а також убивствами журналістів. Журналістів убивали в Греції, Словаччині, Франції, на Мальті — і це країни ЄС.
Крім того, є проблеми з законодавчими рамками та механізмами захисту журналістики. Європейська Комісія намагається реагувати на це через ухвалення Європейського акту про свободу медіа — Європейський закон про свободу медіа (European Media Freedom Act), який було прийнято у 2025 році. Це також певна дорожня карта для українського законодавства в контексті вступу до ЄС. Тож ЄС працює над цими питаннями і робить усе можливе.
"Обмеження свободи преси у США є дуже тривожними"
Чи могли б ви назвати три справи, які "Репортери без кордонів" наразі вважають найпріоритетнішими? На початку року широко обговорювалася справа ув’язнених журналістів в Азербайджані. Є також ситуації в Газі, Сирії та інших регіонах. Які три пріоритети ви визначили б зараз?
Думаю, ви вже окреслили більшість із них.
►Я маю на увазі, нас турбує те, що відбувається у Сполучених Штатах Америки. Там відбувся серйозний відкат щодо свободи преси, і Дональд Трамп у своїй другій каденції діє набагато жорсткіше, ніж у першій. Під час першого терміну він робив багато гучних заяв, але зараз, у другій каденції, переходить до конкретних дій. Обмеження свободи преси у США є дуже тривожними.
►Другим пріоритетом, безумовно, є ситуація в Газі, а також на Західному березі, в Ізраїлі та Палестині. Те, що міжнародна спільнота і міжнародна преса досі не мають доступу до Сектора Гази, викликає велике занепокоєння.
Я був в Ізраїлі два тижні тому, щоб виступити перед Верховним судом Ізраїлю із закликом відкрити доступ до Гази. Поки що нам це не вдалося.
►І третя тема — це повернення 26 журналістів з України, які утримуються в Росії. 26 журналістів були викрадені Російською Федерацією. Учора ми зустрічалися з Дмитром Хілюком — українським журналістом, який із 2022 року перебував у таємній російській в’язниці. Його звільнили минулого літа — це щасливий фінал. Але є й трагедії, як у випадку Вікторії Рощиної.
Ми повинні домогтися, щоб українські журналісти були серед пріоритетів під час обмінів полоненими. Необхідно отримати підтвердження, що всі вони живі, і притягнути Російську Федерацію до відповідальності. У багатьох країнах журналісти дедалі частіше стикаються з фізичними загрозами, юридичним переслідуванням, кібератаками та ризиками, пов’язаними з економічними труднощами.
На вашу думку, які інструменти є найефективнішими для захисту свободи роботи журналістів у зонах конфлікту?
Найкращий спосіб захистити їх — це щоб їх не атакували. Я вірю в міжнародне правосуддя та в боротьбу з безкарністю. Але це довгий шлях. Саме тому сьогодні ми обговорювали з керівництвом Суспільного, як можна захистити журналістів від атак дронів. Дуже важливо діяти практично — забезпечувати належне обладнання. На початку війни ми постачали бронежилети. Ми продовжуємо це робити, але маємо робити більше. Ми повинні адаптуватися до нових потреб, щоб бути справді корисними.
Отже, я б сказав, що забезпечення базовим обладнанням, необхідним для підтримки життєдіяльності медіа, — це те, про що ми дбаємо. Ми — організація, яка прагне бути не експертами з проблем, а експертами з рішень.
"Те, що роблять стійкі українські медіа, — це не пропаганда"
Ви знаєте, щодо бронежилетів. Кілька тижнів тому в Україні була кумедна ситуація з журналісткою, яка вийшла в ефір із лівого берега Києва в бронежилеті. Було багато жартів в соціальних мережах про те, що вона одягла його, бо перебуває на лівому березі (щодо якого подеколи жартують, що це небезпечний і криміногенний район Києва). Але згодом телеканал пояснив, що в цей час була повітряна тривога, і бронежилет – це вимога інструкції роботи під час тривоги. Та повернімося до теми пропаганди. Як боротися з нею в сучасних умовах, коли її виробники активно використовують соціальні мережі, штучний інтелект і різні цифрові інструменти для поширення?
Є три шляхи.
►Перший — спростовувати кожен фейк окремо. Але це схоже на спробу вичерпати море — це корисно, але забирає багато ресурсів і відволікає журналістику від її головної місії — встановлювати факти й пояснювати, що відбувається у світі. У RSF ми віддаємо перевагу двом іншим підходам.
►Перший — викривати стратегію, людей і бюджети, що стоять за пропагандою. Йдеться як про російську, так і про китайську пропаганду. Наприклад, є людина на ім’я Олександр Малькович, який на окупованих територіях керує "школою журналістики" та веде мовлення від імені Російської Федерації. Такі люди мають потрапляти до санкційних списків, а відповідні організації — визнаватися небажаними. Тобто потрібно чітко ідентифікувати стратегії, бюджети та конкретних осіб, які стоять за пропагандою.
►Другий напрям — працювати з так званими "посередниками", тобто платформами, які дозволяють цій пропаганді поширюватися. Я був дуже розчарований реакцією таких платформ, як X, Google або Facebook, на наші звернення щодо російської пропаганди. Вони не завжди видаляють відповідний контент. І це ненормально. Вони певною мірою є співучасниками злочинів пропаганди Російської Федерації. І це має змінитися, тому що вони вдають, ніби це частина свободи слова, ніби вони не хочуть ставати на чийсь бік. Але як можна не ставати на бік, коли з одного боку — журналістика, а з іншого — пропаганда?
Те, що роблять стійкі українські медіа, — це не пропаганда. І, на мою думку, це предмет гордості України: зберегти демократичне життя, публічні та громадянські свободи в умовах війни. З іншого боку, у Росії маємо повний контроль Кремля над медійним наративом. Тож настав час, щоб ці технологічні компанії взяли на себе відповідальність, якщо вони не хочуть опинитися по неправильний бік історії.
"Свобода слова" у розумінні Дональда Трампа — це не свобода вираження поглядів"
Чи намагаєтеся ви якось вести діалог із цими платформами? Я щойно згадав виступ Джей Ді Венса минулого року на Мюнхенській безпековій конференції, де він фактично звинувачував Європу в обмеженні свободи слова та говорив про ці платформи тощо.
Платформи змінилися. До президентських виборів у Сполучених Штатах вони були готові співпрацювати з такими організаціями, як "Репортери без кордонів". Відтоді вони фактично "перевинайшли" себе — не як відповідальних акторів суспільства, а як захисників свободи слова. І, будьмо чесні, "свобода слова" у розумінні Дональда Трампа — це не свобода вираження поглядів. Це здатність Дональда Трампа, його друзів і його бізнес-інтересів домінувати в публічній дискусії. Як можна серйозно сприймати його підхід до свободи слова, якщо він виганяє з Білого дому Associated Press лише за те, що вони назвали Мексиканську затоку Мексиканською затокою, а не "Затокою Америки"? Це виглядає несерйозно.
Проблема в тому, що платформи підхопили цей наратив і намагаються представити будь-які спроби регулювання як цензуру. І в нас, як у демократичних суспільств, і в України як демократії є проблема з дерегульованими технологічними компаніями. Подивіться на телеграм-канали в Україні. Деякі з них є прозорими й надають достовірну інформацію. Але багато з найпопулярніших за кількістю підписників каналів є дуже непрозорими — як щодо власників, так і щодо можливих зв’язків, зокрема з російськими пропагандистськими інтересами.
Тому ми маємо бути рішучими й вимогливими щодо відповідальності платформ. Як демократичні країни, за потреби ми могли б навіть блокувати їх на своїй території. Так сталося, наприклад, у Бразилії: це демократія, і X не дотримувався правил, тому його тимчасово заблокували. Ми повинні вступати в боротьбу за вплив із технологічними компаніями. Європа також стикалася з подібними проблемами — наприклад, у Румунії під час президентських виборів, коли через соціальні мережі намагалися вплинути на ситуацію напередодні голосування.
"Ми намагаємося заохочувати редакції використовувати ШІ відповідально"
Поговорімо про штучний інтелект. Він також створює серйозний виклик для медіа. З одного боку — це потужний інструмент і помічник. З іншого — його можна використовувати для поширення фейків і дезінформації. Яку стратегію має ваша організація щодо розвитку генеративного ШІ?
Ми намагаємося заохочувати редакції використовувати ШІ відповідально. Я не впевнений, що журналістів замінить ШІ, але я майже переконаний, що журналісти, які використовують ШІ, замінять тих, хто його не використовує. Подивіться, як пропагандисти вже використовують ШІ — поки ми ще розмірковуємо, вони вже застосовують його у своїх інтересах.
Існують способи використання ШІ, які не загрожують робочим місцям, якщо діяти чесно, — навпаки, це може посилити журналістику, а не послабити її. Ми повинні зберігати редакційний контроль. Ми повинні залишатися юридично відповідальними за опублікований контент. Ми розробили Хартію журналістики й штучного інтелекту — Паризьку хартію, яку було оприлюднено в листопаді 2023 року. Вона стала моделлю для редакційних стандартів щодо використання ШІ. Нещодавно я був у Чехії, і Чеське телебачення використовує її як орієнтир. Тож нам потрібно діяти розумно.
Я знаю, що деякі українські медіа вже використовують штучний інтелект, наприклад, для створення заголовків до матеріалів (не самих статей, а саме заголовків). Але ведеться дискусія щодо написання новин за допомогою ШІ. Яка ваша думка? Що медіа можуть собі дозволити у сфері ШІ, а від чого повинні утриматися? Чи допустимо, щоб новини писав штучний інтелект?
Ні, я не думаю, що це допустимо. Встановлення фактів — це першочергова місія журналіста. ШІ, особливо генеративний, — це передусім інструмент прогнозування. Він використовує вже наявний масив даних і створює текст, який, на його думку, відповідає запиту користувача. Добрий приклад — це системи рекомендацій. Наприклад, Суспільне бере участь у програмі в межах Європейської мовної спілки (EBU), яка об’єднує мовників Європи й дозволяє рекомендувати матеріали, опубліковані одним мовником, іншим. Якщо невеликий мовник не має ресурсів тримати журналістів на місці подій, скажімо, для висвітлення війни в Україні, він може використати контент Суспільного, який алгоритм визначить як релевантний. Це — розумне використання ШІ. Але, відверто кажучи, я не вірю в матеріали, повністю написані штучним інтелектом. Думаю, це також загроза довірі до медіа.
Дві головні загрози свободі слова в Україні
Поговорімо тепер про Україну. Україна посідає 62-ге місце у Світовому індексі свободи преси 2025 року із майже 64 балами — це один із найкращих результатів з часу незалежності. Водночас українські медіа переживають глибоку економічну кризу. Понад 90% редакцій залежать від зовнішньої допомоги. Через призупинення допомоги США, російські удари по інфраструктурі та пропаганду — ви вже згадували ці чинники. Як, на вашу думку, Україні вдалося зберегти свободу медіа в умовах повномасштабної війни?
Передусім — завдяки збереженню свободи медіа на законодавчому рівні. Більше того, законодавчу базу було переглянуто з огляду на перспективу вступу до ЄС. "Репортери без кордонів" позитивно оцінили ухвалений закон про медіа, навіть якщо деякі його положення призупинені до настання миру. Ми вважаємо це дуже важливими законодавчими кроками. Законодавча база еволюціонувала. І, постукаю по дереву, сподіваюся, що цей процес не піде у зворотному напрямку.
Ми також бачили, що журналісти здебільшого відповідально ставляться до власної безпеки, а редакції діють обачно й розумно, уникаючи російської агресії. Я пам’ятаю перші тижні війни — ми були надзвичайно стурбовані розстрілами автомобілів із маркуванням "Преса". Йдеться про війну масштабів, порівнюваних із Першою світовою за інтенсивністю обстрілів. І все ж, за нашими даними, загинуло 16 журналістів.
Тож варто відзначити колективну відповідальність усіх, а також обсяг захисного обладнання, яке було надано — воно, на мою думку, врятувало багато життів. Сподіваюся, так буде й надалі. Мене дуже турбують удари FPV-дронами по журналістах, які ми неодноразово спостерігали останніми тижнями. Сподіваюся, це не стане новою "нормалізованою" злочинною практикою Російської Федерації.
Які, на вашу думку, сьогодні найбільші загрози свободі слова в Україні? Які ризики є найнагальнішими? І які конкретні кроки ""Репортери без кордонів"" планують здійснити у 2026 році для підтримки українських журналістів?
Я бачу дві головні загрози.
Перша — це, очевидно, Російська Федерація: її поведінка, прицільні атаки на журналістів, спроби "промивання мізків" українським громадянам на окупованих територіях. Це викликає серйозне занепокоєння.
Ми щойно мали зустріч, на якій обговорювали, як допомогти редакціям реагувати на загрозу ударів дронів. Це стає поширеною практикою. Це дуже небезпечно, цього важко уникнути, і це породжує низку нових питань. Чи повинні журналісти мати чітке маркування "Преса"? Чи слід їх додатково оснащувати засобами перехоплення або нейтралізації дронів? Це перший виклик.
Друга загроза — це економіка медіа. Понад 300 медіа припинили існування з початку повномасштабного вторгнення. Ми повинні знайти рішення, щоб запобігти новим закриттям, особливо з огляду на припинення фінансування USAID. Ми закликаємо включити до порядку денного Конференції з відновлення України, яка відбудеться в Гданську в червні, окремий чіткий блок щодо відновлення медіа. Адже ринок новинних медіа в Україні — як і в багатьох інших країнах — фактично зруйнований. Коли я бачу мільярди, які інвестори обіцяють Україні, то вважаю, що хоча б 1% цих коштів має бути спрямований на медіа.
Сьогодні деякі європейські країни, особливо ті, що мають кордон із Росією, почали засвоювати уроки, які українська армія отримала з початку повномасштабного вторгнення. А як щодо журналістики? Чи усвідомлюють медіа в Балтійських країнах чи Польщі, що в майбутньому вони можуть стикнутися з подібними викликами?
RSF давно активно працює з медіа у Фінляндії, країнах Балтії та в Україні. І, чесно кажучи, більшої пильності потребують, мабуть, саме західноєвропейські демократії. Я пам’ятаю, як у 2015 році ми намагалися звернути увагу на діяльність Russia Today у Франції. Вони створили велику франкомовну редакцію у Франції, повністю профінансовану Кремлем. Коли ми били на сполох, нам казали: "Вони просто говоритимуть нісенітниці, показуватимуть красоти Росії, Путіна на полюванні чи верхи без сорочки". Це була помилка.
Мета Російської Федерації — послабити стійкість суспільств, демонструвати "темний бік" демократій. Я сподіваюся, що події в Україні зробили Західну Європу розумнішою. Ми маємо слухати Балтійські країни, Україну, вивчати досвід Фінляндії щодо медіаграмотності.
Жити поруч із таким агресивним, імперським сусідом означає розуміти, що може статися. Кожного разу, повертаючись з України до Франції, Великої Британії чи інших західноєвропейських країн, я намагаюся попереджати про небезпеку пропаганди, про необхідність підтримувати якісну журналістику та зберігати стійкість демократичних суспільств.
"Я хотів би бачити Соловйова і Симоньян на лаві підсудних"
І останнє питання — щодо відповідальності Росії за злочини проти журналістів.
Так. І якщо війна завершиться швидко, я хотів би, щоб питання відповідальності пішло ще далі. Проблема Російської Федерації та медіа полягає не лише в тому, що вони переслідували й цілеспрямовано атакували журналістів, а й у тому, що вони використовували медіа для "промивання мізків" власному населенню.
Я не знаю, як виглядатиме "Нюрнберг для Росії", але я хотів би бачити Соловйова й Маргариту Симоньян на лаві підсудних. З юридичної точки зору складно сказати, як це можна було б організувати. Але вони несуть величезну відповідальність — за підбурювання людей до вступу в армію, за розпалювання антиукраїнських настроїв серед російського населення. Їх слід розглядати як співучасників злочину агресії проти України. Пропагандистська машина слугувала злочинам проти людяності.
Чи зможемо ми довести прямий юридичний зв’язок — це питання права. Але моральне питання для мене вже вирішене. Вони відповідальні. Тож потрібно знайти належні, легітимні механізми для притягнення їх до відповідальності.
