Максим Буткевич. Фото: Дарʼя Ланова
Ти опікуєшся правами і шляхом людей, звільнених із полону – і цивільних заручників, і військовослужбовців. Стало відомо, як називається фокус-тема цьогорічного Книжкового Арсеналу, куратором якої ти будеш – "Нести свою свободу". Цьогорічний Книжковий Арсенал відбудеться з 28 по 31 травня. Він завжди проходить у партнерстві з Радіо Культура. І це завжди можливість не лише купити книжки чи дізнатися про новинки, а й відвідати безліч дискусій. Якщо говорити про твою роль – вона для тебе нова? Ти ніколи раніше цього не робив?
Ні, ніколи. Це вперше. Для мене велика честь: команда Мистецького Арсеналу, Книжкового Арсеналу запропонувала мені стати куратором фокус-теми цього року. І це справді вперше.
Що ти можеш розповісти про неї на цьому початковому етапі?
Власне кажучи, куратор фокус-теми обирає саму тему, звісно, в узгодженні й комунікації з командою Арсеналу, і готує базовий текст до неї. Саме цей текст сьогодні було оприлюднено. І тема – це свобода. Свобода і відповідальність. Чому "Нести свою свободу"? Тому що свобода – це те, що в нас неможливо відібрати. Це те, що з нами. Хочемо ми того чи ні. А ми можемо навіть не хотіти, тому що свобода невідворотна: вона приходить разом із відповідальністю за ті вибори, які ми робимо.
Це дуже важливі моменти. І я би хотіла, щоб ми сьогодні дещо розширили цю фокус-тему. Тривалий час у нашому суспільстві точилися дискусії про те, що свобода і безпека ніби вступають у суперечність одна з одною. Тобто ти або за свободу, або прагнеш більшої безпеки. І тоді ніби маєш віддати частину своєї суб’єктності тим людям, інституціям чи організаціям, які можуть цю безпеку забезпечити. Війна Росії проти України дуже виразно показала: безпека і свобода можуть співіснувати. Чи ні?
Так, мені здається, показала. Звісно, свобода, крім того, що вона є невід’ємною, водночас має межі. Вона є і абсолютною, і відносною. Про це я також пишу у своєму тексті. У своїй свободі ми дуже сильно залежимо від інших людей – від тієї відповідальності, від тих зобов’язань, які маємо перед ними, і від того, що вони нам дають. Тому що без цього наша свобода неможлива. У часи війни вона, безумовно, обмежена. Але це обмеження – це результат нашого вибору, результат нашої свободи. Коли ми погоджуємося на ті чи інші обмеження своєї свободи, ми розуміємо, навіщо це робимо. Принаймні, маємо розуміти. Ми маємо усвідомлювати наслідки і ту відповідальність, яку за це несемо.
Я б навіть трохи перенесла цю розмову на практичний рівень. Але, тим не менше, це частина суспільної дискусії, і багатьом людям складно це сприйняти і усвідомити. Тому що я зустрічаю не лише в соцмережах, а й у розмовах із людьми тих, хто каже, що Україна під час війни стала територією несвободи. Вони наводять приклади: закриті кордони для чоловіків, військовозобов’язаних; необхідність мобілізації до війська; інші моменти, які, на думку багатьох, виглядають як наступ на права людини. Ти людина, для якої права людини – це частина, я не знаю, ДНК, напевно.
Так, прошивки.
Чи стикаєшся ти з цим? Чи говориш про це з людьми? І які твої аргументи?
Говорити про це доводиться час від часу. І це якраз розмова про обмеження свободи. Але коли наводять такі приклади, то свободу трактують передусім у негативному сенсі: як свободу від втручання, свободу від обмежень. Мовляв, дайте мені робити все, що я захочу, і тоді це буде свобода. Але свобода значно складніша й комплексніша. Вона пов’язана з іншими людьми і з тим, що ми робимо зі своєю свободою. Тому обмежень свободи під час війни, на жаль, неможливо уникнути. І вони дуже тісно пов’язані з відповідальністю. Люди, які говорять, що не можуть виїхати за кордон, наприклад, мають при цьому усвідомлювати: вони взагалі можуть про це говорити лише тому, що є інші люди, які в цей час дають їм таку можливість, захищаючи їх на фронті. Різні виміри свободи пов’язані між собою. Ми розуміємо, що коли йдеться про військовослужбовців, які зараз нас захищають, наших побратимів і посестер, їхня повсякденна свобода максимально обмежена. Армія, військо – це така інституція. Але вони роблять це саме для того, щоб зберегти наш спільний простір свободи. Тому мені здається, що найчастіше ті, хто говорить, що Україна стала простором несвободи, або підлаштовують певні факти під уже прийняту для себе рамку, або намагаються таким чином виправдати власну позицію уникання відповідальності.
Чи стикаєшся ти з тим, що люди кажуть: ми стаємо схожими на Росію?
Стикаюся, хоча й не дуже часто. Але така думка справді існує. І, мені здається, спокуса стати схожими на Росію є. Вона з’являється саме в часи війни. Війна взагалі провокує дедалі більш чорно-біле бачення світу і потяг до простих рішень. Причому рішення зазвичай одного типу: обмежити, заборонити, прикрутити, тимчасово відмовитися від чогось. Із надією, що потім, коли все стане краще, це можна буде повернути. Але ми всі розуміємо, що те "потім" може настати дуже нескоро. І навіть не лише через війну. Просто тому, що коли суспільство відмовляється від певних прав чи свобод, повернути їх потім набагато складніше, ніж утримати. І ця спокуса – стати в чомусь схожими на Росію, щоб перемогти Росію, на мій погляд, має майже релігійний характер. Бо тоді одразу постає фундаментальне питання: а за що ми тоді воюємо, якщо самі починаємо нагадувати тих, хто намагається нав’язати нам свій світогляд і свої цінності? Втім, я не бачу, щоб ми справді ставали схожими на Росію. Звісно, є певні тенденції до централізації процесу ухвалення рішень, до посилення ролі влади. Є неминучі обмеження. Війна без цього не обходиться. Але водночас ми бачимо, що ці обмеження значно м’якші, ніж могли б бути. Я вже не раз говорив про це на різних майданчиках: коли я перебував у полоні, у мене не було інформації про те, що відбувається в Україні. І в голові існували два сценарії: умовно найкращий і найгірший. Найкращий – це якась майже ідилічна країна, де все прекрасно. Я, звісно, розумів, що це нереалістично. А найгірший сценарій – це перетворення країни на величезний військовий табір: де все зарегульовано, де права і свободи обмежені, де немає свободи слова, свободи висловлення думки, де немає критики влади, де суспільство поділене на своїх і чужих, і де панує суцільне чорно-біле мислення. І, чесно кажучи, я був дуже потішений, коли мене звільнили з полону, і я побачив, що цей найгірший сценарій дуже далекий від реальності. У нас цього немає. І, на щастя, я не бачу ознак того, що найближчим часом такий сценарій може справді втілитися в життя.
Чи можна говорити про те, що навіть у полоні, досвіді, який абсолютно нелюдський і неспівмірний із нормальним життям, не кажучи вже про грубі порушення міжнародного права, людина все ж може мати якийсь метафоричний острівець свободи? Ми розуміємо, що це те, чого людина точно не обирає. Але чи можливий у такій ситуації простір, момент, який можна назвати свободою?
Так, безумовно, можна. І цей простір виникає всередині тебе. Це – думки, певні практики, ритуали, які ув’язнені або полонені вибудовують для себе самі. Для мене це була хоча б мінімальна, але інтелектуальна робота. Це було складання якихось текстів, певна внутрішня творчість. Це були думки про моїх колег, друзів, близьких. У моєму випадку це були релігійні практики. І все це створювало внутрішній світ, у який зовні дуже важко проникнути.
І відібрати його, по суті, неможливо, правда?
Так. Це і був простір свободи. Бо те, про що я думаю в кожен конкретний момент, над чим внутрішньо працюю, що для мене важливе, що я намагаюся осмислити – у це втрутитися дуже складно. Це дуже важко зламати чи перебити. Саме тому це і був простір свободи.
Я би ще хотіла поговорити про одне поняття, близьке до відповідальності, про яку ти згадав. І водночас це поняття, здається, трохи починає затиратися. Можливо, через втому. А можливо, просто тому, що наше суспільство дуже різне. Я маю на увазі солідарність. Це речі, про які ти говорив: коли ми кажемо, що хтось наступає на наші права, але водночас розуміємо, що хоча б ту частину прав, яка в нас лишається, ми можемо реалізовувати завдяки людям, які фактично відмовилися від великої частини свого життя. Я зараз говорю про Збройні сили, про Сили оборони України загалом. І ось це відчуття солідарності інколи, як мені здається, починає трохи стиратися. Можливо, через щоденну рутину. Можливо, через якісь особисті мотиви, наприклад, бажання не виглядати гіршим за інших, які зробили інший вибір. Ти це помічаєш? Чи ні?
Думаю, певною мірою це неминуче, враховуючи, що ми вже живемо п’ятий рік у реальності повномасштабної війни. Але водночас солідарність усе одно присутня. І, як на мене, присутня дуже сильно. Мені, звісно, важко не плутати власну інформаційну чи соціальну "бульбашку" із загальним станом суспільства. Але все ж здається, що солідарність – це саме те, що тримало нас усі ці роки і продовжує тримати. І це, до речі, те, на що передусім спрямовує свої атаки Росія. Якщо придивитися, то їхня стратегія – саме поламати солідарність, розхитати її, розірвати цю суспільну тканину. Розколоти суспільство на різні групи, які щонайменше стануть чужими одна для одної, щоб не підтримувати одне одного. А в ідеальному для Росії сценарії – щоб ці групи взагалі почали протистояти одна одній. І це відбувається не просто так. Саме тому, що для нас зараз це життєво важливо. Це усвідомлення, що своєю свободою ми завдячуємо іншим. Що всім тим, чим ми користуємося, від найпростіших, базових речей до самої можливості говорити про це публічно, ми завдячуємо іншим людям. Оце і є те, що нас тримає. І тримає також готовність підтримувати одне одного. Так, втома, безперечно, є. Але я не бачу якихось кардинальних зрушень у цьому сенсі. Хоча російські інформаційні атаки, як ми бачимо, подекуди все ж не такі вже й безуспішні, і іноді їм вдається досягати певних, хай і тимчасових, результатів.
Я ще трохи про солідарність. Я розумію, що в тебе – своя "бульбашка, у всіх нас – свої. Можливо, ми намагаємося оточувати себе хорошими людьми, і це, напевно, природно. Але час від часу ми все ж виходимо за межі цих "бульбашок". Є питання щодо поваги до військових. Я час від часу стикаюся з думками серед знайомих військових, які кажуть: це вже не те, що було у 2022 році. Що є певна динаміка, і її складно назвати позитивною. Коли ті самі "наші котики", у яких ми безмежно вірили, поступово починають перетворюватися в чиємусь сприйнятті на людей, навколо яких вигадують будь-яку міфологію. Мовляв, якщо хтось воює чотири роки або дуже довго, то з ним "щось не так". І взагалі – не заважайте нам жити своїм найкращим життям. Я не знаю, чи ти з цим стикаєшся. Але я знаю, що є люди, які з цим стикаються. І робити вигляд, що цього немає, було б дивно.
Так, це є. Я час від часу теж про це чую. Не знаю, наскільки це має масовий характер, але певна тенденція, здається, все-таки є. Я пам’ятаю власні враження навесні 2022 року: коли ти приходив у формі кудись у публічний простір, реакція людей була зовсім іншою, ніж та, з якою я зіткнувся вже наприкінці 2024-го – на початку 2025 року. По-перше, відбулося певне звикання. Тоді була потужна суспільна мобілізація, і Сили оборони сприймалися передусім як захисники, як ті, кому треба віддати все найкраще, аби якнайшвидше відкинути ворога. Коли ж війна стала затяжною, коли вона перетворилася на війну на виснаження, це відчуття нагальності, що всім потрібно ділитися з Силами оборони, почало слабшати. І це, певною мірою, неминуче. Для частини людей, які не приєдналися до Сил оборони, сама присутність військових стала нагадуванням про те, що вони не приєдналися. Або просто нагадуванням про те, що війна триває. А війна – це травматичний досвід, від якого людині часто хочеться хоча б на якийсь час відгородитися, сховатися в просторі, де її ніби немає. І тут з’являється живе нагадування. Ну і, звісно, коли говорять про військових, особливо про тих, хто вже тривалий час воює, часто починають згадувати про травми. І так, звісно, багато людей мають травматичний досвід. Але, чесно кажучи, хто з нас зараз його не має? Тут виникає певний процес стигматизації. Я не можу сказати, наскільки він масовий або наскільки відчутний, але те, що про це говорять і що це обговорюють, означає одне: заплющувати на це очі не можна. Я думаю, що нам, напевно, потрібно інакше говорити про себе в умовах довгої війни, ніж ми говорили про себе у 2022 році. Той момент уже давно минув, коли всі сприймали війну як щось коротке, як гостру фазу, яку потрібно швидко пережити.
А зараз ми маємо іншу реальність – тривалу війну, війну на виснаження. І в цій ситуації виникають питання, які, можливо, ще недостатньо опрацьовані на інституційному рівні. Наприклад, ширше залучення більшої кількості людей до оборони на різних рівнях. Бо мені здається, що багато людей почуваються ніби непричетними до цього процесу. І тоді вони фактично нічого не роблять. А нікому ж не хочеться відчувати себе гіршим, людиною, яка ніби стоїть осторонь. І це теж проблема. Але є й інший полюс. І про нього, до речі, йтиметься на цьогорічному Книжковому Арсеналі. Це – тягар, який покладають на героїв. Коли люди йдуть захищати країну, їх починають сприймати виключно як героїв. А герой, у нашому уявленні, ніби зобов’язаний завжди залишатися героєм. Герой, мовляв, не може дозволити собі слабкість. Герой не може дозволити собі багато проявів людяності. Герой має йти й захищати мало не до останнього подиху. У цьому сенсі для мене дуже важливо, що в Україні з’являється дедалі більше військової, воєнної, ветеранської літератури. І зокрема – текстів від дуже відомих наших письменників і письменниць, які самі приєдналися до Сил оборони. Бо в цих текстах якраз і з’являється людський вимір війни. В книжці Артура Дроня "Гемінґвей нічого не знає" є фраза – не про те, що герої не вмирають, а про те, що героїв не міняють. І саме тут проявляється ця проблема. Людський вимір – втома, слабкість, сумнів – ніби не передбачений для героя. Герой не може дозволити собі втому. На нього покладається певна роль. Людина колись зробила вибір і приєднатися до Сил оборони. Але відтоді в неї ніби намагаються забрати частину людяності саме через те, що цей вибір був зроблений. І це теж неправильно. Тобто ми маємо два крайні полюси. З одного боку – стигматизація: мовляв, усі, хто воює, травмовані, небезпечні, "з ними щось не так". З іншого боку – героїзація й ідеалізація, які теж сковують людину, бо не дозволяють їй бути просто людиною. А насправді реальність – десь між цими двома полюсами. І вона значно складніша. І саме про це, зокрема, теж говоритимуть на цьогорічному Книжковому Арсеналі.
Я вдячна тобі, що ти повернувся до теми Книжкового Арсеналу. Бо мені здається, що є ще багато невидимих речей, пов’язаних з військовими, а також із людьми, які повернулися з полону. Для тих, хто не має такого досвіду, ці речі часто залишаються десь під товщею води, майже невидимими. Про них мало говорять і мало розуміють.
Коли йдеться про людей, звільнених із полону, то, на щастя, зараз уже дедалі більше говорять про те, що до них не можна зводити лише один вимір. З одного боку, ми інколи бачимо ставлення до них як до людей, які пройшли через надзвичайно важкий досвід – катування, жорстоке поводження, приниження. І, звісно, цей досвід залишає травму. Але водночас важливо пам’ятати, що досвід полону не визначає людину повністю і не визначає все її життя. Це не просто "колишній військовополонений". Передусім це громадянин або громадянка України. Це військовослужбовець або військовослужбовиця. А якщо йдеться про цивільних – то це люди, які так чи інакше були залучені до опору окупантам. Це люди зі своїми професіями, сім’ями, вподобаннями, емоціями, особистим життям. З іншого боку, існує й інша крайність: тенденція до героїзації. Коли людину знову ж таки визначають лише через досвід полону, але вже як винятково героїчний. Тобто або через травму, або через героїзацію.
Водночас є речі, які справді потрібно враховувати і щодо людей, які довгий час перебувають на фронті, і щодо тих, хто повернувся з полону. По-перше, для них дуже важливо розуміти, що чекає попереду. Невизначеність майбутнього – це одна з найважчих речей. І про це самі військовослужбовці говорять доволі відверто. Неможливість планувати власне життя найбільше виснажує. Саме тому ця тема час від часу знову і знову піднімається в публічному просторі. Поки що, чесно кажучи, не видно простого практичного виходу з цього, майже глухого кута. Але очевидно, що з цим потрібно щось робити. Тому що втома накопичується. І це не лише фізична чи моральна втома. Передусім це втома від неможливості планувати власне життя. І люди, які повертаються з полону, також повинні розуміти, що буде далі: яку підтримку вони можуть отримати, як вибудовувати спілкування з рідними, як взаємодіяти з журналістами, як поступово повертатися до звичайного життя. Власне, це одна з тем, над якими зараз працює правозахисна організація "Принцип надії", яку я співзаснував. Ми готуємо серію матеріалів для різних аудиторій про те, що варто мати на увазі, коли ви спілкуєтеся з людьми, звільненими з полону, допомагаєте їм або просто взаємодієте з ними: на що звертати увагу, що враховувати, як поводитися делікатно і відповідально. Бо це теж частина того суспільного досвіду, який нам усім доводиться вчитися проживати.
У своєму блозі ти звертався до колег-журналістів із порадами, як краще готувати матеріали про військовослужбовців, які перебували в полоні й були звільнені. Мені дуже сподобалася інтонація цього тексту. Бо зрозуміло: ти сам журналіст, ти добре розумієш наші професійні інстинкти – бажання щось показати, висвітлити, розповісти історію. Але водночас, якщо дивитися на це очима людини, яка пройшла через полон, багато речей виглядають зовсім інакше. Як зараз працює українська журналістика в цьому напрямку, як працюють колеги, чи бачиш ти якусь динаміку? Чи стало більше чутливості, більше розуміння того, як правильно висвітлювати ці теми?
Я не проводжу жодного спеціального моніторингу. Тож можу говорити лише про власні відчуття. По-перше, мене дуже тішить, що ця тема залишається у фокусі уваги. Вона не пішла десь "під лід", про неї не забули. Ми бачимо дуже багато історій людей, звільнених із полону: і окремих особистих історій, і матеріалів, які висвітлюють ширші теми, пов’язані з полоном. Кожен обмін полоненими широко висвітлюється. І це, на мою думку, дуже добре. Це справді важливо. І загалом останнім часом мені навіть хочеться постукати по дереву, щоб не зурочити, але я майже не натрапляю на матеріали з відверто нечутливими речами у висвітленні. Раніше, на жаль, таке траплялося. Зараз мені здається, що певна позитивна динаміка все ж є. А той текст, про який ти згадала, ми поширювали і продовжуємо поширювати серед колег-журналістів. Можливо, для когось він справді стане корисним.
Що залишається проблематичним? З чим далі доводиться працювати, коли йдеться про шлях людини, звільненої з полону? Звісно, окрім невизначеності, яка сама по собі – величезний виклик. І треба розуміти, що ця невизначеність – це не лише питання "що робити завтра". Це й життєві елементарні речі: людина могла втратити житло на окупованих територіях або навіть поза ними через обстріли, і просто не має де жити.
Це одне з ключових питань. Особливо, коли говоримо про цивільних, які перебували в російському ув’язненні. У них ще низка проблем, яких немає у військовополонених. Наприклад, вони мають довести свій статус. І це, безумовно, окрема проблема, якій приділяє увагу чимало громадських організацій. Люди, які втратили житло або всі соціальні зв’язки, що залишилися на окупованих територіях, само собою втратили роботу, і вони мають фактично починати все з нуля. Це надзвичайно складно. Підтримка в таких випадках потрібна значно більша, а поки що, на жаль, вона не завжди доступна і не завжди системна. Ще один аспект: після початкового періоду реінтеграції, кількох тижнів після звільнення, людина часто залишається сам на сам зі своїми проблемами. З медичними – трохи легше, бо є певна система, але з психологічними – складніше. Частина наслідків полону проявляється пізніше. І тут дуже корисною була б система індивідуального супроводу, якої, на жаль, поки що майже немає або вона перебуває лише на початковому етапі розвитку. Особливо це актуально для тих, хто звільняється зі складу Сил оборони: піклування про себе часто стає справою лише власною, або ж близьких і рідних. І це реально може становити проблему. І нарешті, якщо людина втратила все, постає питання профорієнтації, переорієнтації, надання можливостей почати з нового старту. На жаль, тут теж зараз існує серйозна проблема, бо таких системних механізмів, які б це підтримували, поки що недостатньо.
Чи може бути релевантним якийсь міжнародний досвід? Думаю, що тут важливо говорити про масштаб. Ми можемо щось бачити в кіно або прочитати в методичках, але якщо уявити реальний масштаб цієї війни і кількість українських громадян, які проходять через, стає зрозуміло, що говорити про релевантний міжнародний досвід складно. Можливо, він і є, але складно застосовувати саме через масштаби.
Я абсолютно з тобою погоджуюся. Звичайно, існують міжнародні "найкращі практики", які себе виправдали. Але жодна країна світу після Другої світової війни, принаймні з тих, що піклуються про своїх громадян, не стикалася з такою кількістю людей, які пройшли через полон, або з тими, хто тривалий час перебував на бойових позиціях і потребує реабілітації та реінтеграції. Ми фактично стоїмо перед майже неможливим завданням: створити систему підтримки і допомоги для тисяч людей одночасно. Жодна країна світу не мала такого виклику. Очевидно, що нам доводиться багато чого робити вперше. Ми створюємо механізми, які, можливо, стануть прикладом для інших. Деякі практики можна адаптувати, але їхня ефективність обмежена саме через масштаб і комплексність ситуації.
Тоді в мене більш прикладне питання до тебе, з огляду на власний досвід. Що реально допомагало? А що, навпаки, виявилося зайвим або непотрібним?
По-перше, надзвичайно корисними були перші кілька тижнів після звільнення – реінтеграційні заходи. Вони перевищили всі мої очікування. Коли мене звільняли, я не знав, чого чекати, і те, що відбулося, дійсно допомогло. Дуже важливим є звернення за психологічною допомогою. Це необхідно, і не можна це ігнорувати або зневажати. Особливо важливо розвінчувати застарілі стереотипи про те, що "здорові люди не звертаються до психолога". На жаль, навіть сьогодні я час від часу стикаюся з певним небажанням звертатися до фахівців із реінтеграції. Ще одна важлива річ – не поспішати реалізовувати все одразу. Не намагатися швидко надолужити все, що було пропущено. Це може виснажити, особливо в початковий період, коли легко переоцінити власні сили. Потрібно давати собі час, розуміння власних меж і поступовий темп повернення до звичайного життя.
