Фото: Букви
Лев та скеля, небо та лан
Пане Андрію, я думаю, що важко знайти людину, яка не знає, що означає державний прапор. Одна з найбільш популярних версій – це те, що він символізує стиглу пшеницю і синє небо. Але ж це не єдина версія. От що ми знаємо, власне, про ось цю символічність?
Андрій Гречило: Фактично утвердження синього і жовтого кольорів у сучасному значенні як національних українських відбулося не так давно, 1848 року, під час так званої "Весни народів" — революційних подій у Європі. В Галичині виникло питання: які є українські чи русинські (тоді вживався такий термін) національні символи. І навіть Руська Рада, яка була основним представницьким органом, не мала готової відповіді. Тож було створено спеціальну комісію, яка через кілька днів доповіла, що символом Галицької України чи Галицької Русі є знак "золотий лев", який спинається у синьому полі на скелю, а кольори, відповідно, є сині і жовті. І ця практика, яка апелювала, очевидно, до історичної традиції, до традиції ще Галицько-Волинської держави чи Руського королівства, поширилася у Західній Україні. А вже в період революції української 1917-1921 років набула всеукраїнського значення якраз в оцій інтерпретації, яку ви назвали — блакитне небо і золотий пшеничний лан. Тобто таке от гуманістичне сприйняття, візуальне сприйняття українських національних кольорів сприяло утвердженню національного символа, який дуже позитивно був сприйнятий і на Наддніпрянщині, і взагалі на всіх територіях, де на той час компактно проживали українці навіть за межами нашої держави.
Я так розумію, що є ось ця релігійна оптика, що синій – це божественна сила, жовтий – колір віри. Як гадаєте, чи тут взагалі доцільно зараз якось визначати, пояснювати і казати, що от якесь трактування є правильним, а інше правильним не є?
Андрій Гречило: Ні, немає потреби, тому що, бачите, ці кольори склалися історично, вони себе абсолютно виправдали в період будови Української держави ще початку ХХ століття, вони відіграли величезну роль у відновленні української державності в кінці ХХ століття, в період так званої "перебудови". Заскорузла комуністична система, звичайно, опиралася Україні і боротьба за відновлення національної символіки стала одним з ключових моментів, який сприяв потім відновленню Незалежності нашої держави.
Різні версії, які існують навколо тлумачення прапора, це нормально. І в інших країнах абсолютно подібна є ситуація, коли різні групи людей якісь мають свої інтерпретації, трактування національних символів, але в кінцевому результаті все зводиться до того, що всі ці групи шанують і поважають оці національні символи.
Синьо-жовта "Весна народів"
Якщо повернутися взагалі до витоків, звідки бере початок наш державний прапор? Це ще за доби Київської Росії, чи я помиляюсь?
Андрій Гречило: Як виглядало все за Київській Русі ми, очевидно, не знаємо, і навіть ті скупі джерела іконографічні чи описові, які є, не дають поняття.
На той час використовувалися різні символи. У нас все більше такий камбек існує, що часом прив'язують сучасну символіку до історичних періодів давніх. Але, як я вже сказав, ключовий момент для утвердження цих символів – це 1848 рік. І це нічого погано, якщо ми подивимося по інших країнах, інших народах, то їхні державні і національні прапори утверджувалися протягом останніх 200 років. Тобто, коли вже було формування національних держав, розпад великих імперій, і з цими процесами якраз це пов'язано.
А вже як в кого іноді апелюється до давньої історичної традиції, тобто до, скажімо, Х, ХІ, ХІІ століття. Іноді просто національні символи заслужили якусь повагу і стали символом боротьби за національну ідентичність зовсім недавно. Якщо ми подивимося, деякі країни національні кольори сформували лише у ХХ-му столітті.
"Сакралізація національних символів однозначно існує"
Поговорімо ще про теперішній плин і, власне, ставлення до державного прапора, не лише в Україні, державі, яка виборює зараз свою Незалежність. Очевидно, що будь-яка державна символіка є дуже важливою, вона є дуже щемкою, особливо, коли йдеться про якісь певні події.Чи є поняття щодо доцільності ставлення до прапора і поводження з ним?
Тому що донедавна я, наприклад, навіть не думала про це, не ставила собі таких запитань, а потім я з'ясувала, що певні люди навіть не дозволяють собі торкатися державного прапора брудними руками. Будь-які прапори, які висять дуже довго, зношуються, розтріпуються. Це також неповага. От як щодо цієї етичності, так би мовити, якої ви?
Андрій Гречило: Я повністю з вами погоджуюся. Власне, певна сакралізація національних символів однозначно існує, і не тільки в українців.
Але, власне, у нашому випадку навіть згадаємо події недавні. 2014 рік, коли російські окупанти вторглися на нашу територію в Криму, Донецькій, Луганській областях, першим, що вони робили, зривали українські прапори з різних органів — і місцевого самоврядування, державної влади. Тобто прапор синьо-жовтий виступав оцим державним і національним ідентифікатором. І згадаємо тих людей, які віддали своє життя навіть за те, щоб не допустити якоїсь наруги над цим прапором. Не одне покоління боролися за українську державність і цей символ дійсно набув вже такого сакрального значення і потребує до себе серйозного ставлення. Не можна нехтувати ним і потрібно ставитися з великою повагою.
Пане Андрію, я також декілька разів чула, мовляв, український прапор — це, по суті, галицький прапор, прапор галичан. І, звісно, тут одразу виникає широке поле до різноманітних маніпуляцій. Як би ми відповіли на цю тезу, чи взагалі доцільно приписувати комусь приналежність взагалі прапора державного?
Андрій Гречило: Давайте порівняємо з іншими народами. Є така країна як Італія, яка фактично теж виникла об'єднана в 1861 році, це не так давно, це менше 200 років. І основою національного прапора стали кольори П'ємонту, тобто цієї провінції, яка відіграла на той час ключову роль у пробудженні і національному відродженні італійської нації. І на даний момент фактично вже ніхто про це не згадує, що десь колись давно це був регіональний символ. Він є загальноіталійським, сприймається всіма італійцями однаково, як їхній національний ідентифікатор.
І так само я не випадково згадував, що визнання синьо-жовті кольори набули у новому значенні саме в період початку ХХ століття. На той час існувала дискусія на сторінках київської і львівської преси, і, зокрема, було визнано, що ці кольори характерні для Наддніпрянщини, вони дуже популярні, вживаються і в різних сакральних об'єктах, в архітектурі, в культурних пам'ятках. А власне оця народна інтерпретація, чисто візуальна, вона є дуже характерною для українського ландшафту, передовсім чи степової України, чи середньої України. І оце відіграло основну роль, що ці кольори утвердилися як українські національні.
Трепетне ставлення
Також хотілося б поговорити про те, як прапор України сприймається за кордоном. Адже будь-який державний символ, очевидно, що характеризує країну і за останні роки багато змін відбулося в тому, як саме бачать Україну інші держави і загалом сама символіка, мені здається, зараз теж більш відома, ніж раніше.
Пане Олеже, говорячи про День державного прапора для вас, як для дипломата, як для людини, котра обіймала посаду посла України, наскільки це взагалі важливий день і загалом державний прапор, що означає?
Олег Шамшур: Важливість цього дня якраз і визначається важливістю прапора. Це один з таких фундаментальних символів державності. Звичайно, це символ зовнішній, але він несе таке велике емоційне, змістовне навантаження, він є невід'ємним від України як держави, від її образу, іміджу.
Особливо враховуючи те, що саме під цим прапором були попередні змагання щодо Незалежності України, під цим прапором боролися за свободу й Незалежність, він для нас має особливу вагу. Якщо подивитися навіть на ставлення українців до прапору, зараз воно таке, я б сказав, трепетне. Тобто ми дивимося на цей прапор як один з атрибутів нашої Незалежності, нашої свободи.
А як щодо ставлення за кордоном, з вашого спостереження і загалом, впізнаваність країни за прапором і ставлення до прапора, зокрема, наскільки відображає ставлення до самої країни?
Я, наприклад, знаю прапори доволі маленької кількості країн. Натомість, мені здається, у світі зараз впізнаваність нашого прапора зросла в рази.
Олег Шамшур: Ну, звичайно, це доконаний факт. Якщо взяти період до початку війни, то якісь зсуви були вже навіть у 2014 році, і в цілому, коли оце почались наші намагання громадянського суспільства змінити курс розвитку країни, вже тоді ставлення до українського прапора мінялося відповідно зі зміною ставлення до України.
Для іноземців прапор України був прапором однієї з держав, яку до того ж довгий час сприймали як країну, яка живе в затінку Росії. І от тоді, коли вже Україна і українці заявили про себе як про самостійну політичну націю, про бажання жити за європейськими стандартами, особливо, коли вони показали, що вони готові вмирати за європейські демократичні ідеали, коли встали на захист своєї Незалежності в 2022 році, це, звичайно, створило резонанс серед європейців і в усьому світі.
І от таким потужним виявом солідарності якраз і було те, що практично в усіх столицях цих країн і в багатьох містах, де жили симпатики України, вони демонстрували свою солідарність через те, що вивішували українські прапори. Можна було побачити море українських прапорів на демонстраціях в підтримки України. Вони розміщувалися на офіційних будівлях багатьох міст, країн. Також ми бачили ці символи, які носили також відомі політичні діячі. Тобто це був такий потужний сигнал підтримки, солідарності з Україною, який був, в принципі, потрібний і нам, і для мобілізації допомоги Україні у відбитті російської агресії.
В Україні, як і в США, зʼявляється культ свого прапора
Як щодо ваших спостережень з приводу інших країн і їхнього ставлення до своїх прапорів? Тому що мені здається, що в певних країнах зберігається ось цей культ і прапора, і відповідно історії, і ставлення. А хтось, можливо, цим дещо нехтує або ж не приділяє такої уваги. От що ви можете про це сказати?
Олег Шамшур: Я не можу сказати, як в усіх країнах. Але принаймні я можу назвати одну країну, де є, я б сказав, навіть культ, але в позитивному плані, прапора. Це Сполучені Штати. Там є повага до свого прапору і загальне обурення, коли цим прапором нехтують, над ним знущаються, в тому числі за кордоном. Це частина американського способу життя і частина і єства американською, якщо хочете. Там пропори можна побачити всюди — від Білого дому, Вашингтону до якихось передмість, маленьких місць на галявинах перед будинками. Причому розміри можуть бути дуже великими, можуть бути меншими, але це завжди є.
В інших країнах, чесно кажучи, я такого пієтету до прапору не бачив, але, звичайно, повага в будь-якому випадку є, особливо під час якихось офіційних свят.
А як же Франція, пане Олеже? Я чомусь була переконана, що ви Францію також наведете як приклад.
Олег Шамшур: Щодо Франції, то треба знати психологію французів. Це нація з дуже складною соціальною психологією, але у них є така риса — до всього виявляти певний релятивізм, ставитися до всього спокійно. Тобто є повага до прапора там, це безумовно. Але культу я стосовно прапора у Франції і в інших країнах не бачив. Є повага, а такий трепет і дійсно культ є в США і зараз, мені здається, це також є в Україні.
