Сергій Жадан і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
Переговори з онукою Брехта
Сьогоднішню нашу розмову я почну з переліку прізвищ, як і всім вам добре знайомі, однак їхнє поєднання в одному проєкті звучить досить несподівано. Сергій Жадан, Бертольд Брехт, Лесь Курбас, Юрій Гуржи. Ці чотири прізвища поєднані в одному проєкті "Діалектика тиші". Харків'яни дещо у виграшній позиції, бо вони вже бачили презентацію цього проєкту. Розкажи, будь ласка, про цей проєкт.
Усе почалося з того, що свого часу я перекладав Брехта. Я зробив кілька перекладів і хотів додати їх в свою книжку "Життя Марії". Звернувся за правами до онуки Брехта. Вона відповіла, що я, мовляв, на її дідусі хочу зробити собі ім'я. Тому вона не дозволила мені друкувати його вірші.
Це давно було?
Це було 10 років тому. Але я продовжив переклад і зробив цілу книжку віршів Брехта. І зрештою мені вдалося домовитися з онукою Брехта. Книга називається "Похвала діалектиці". До неї увійшло понад півсотні віршів, і вони різнопланові: від ранніх до пізніх. Брехт, як поет, надзвичайно цікавий. Він дуже різноплановий, різножанровий, різноголосий, різноінтонаційний. І, на скільки мені відомо, в Україні не було його жодної поетичної книжки Брехта українською мовою. Були окремі переклади, адже його багато хто перекладав. Але переважно перекладали його п'єси або прозу. Але мені хотілося зробити книжку віршів.
Брехт, музика і театр
Відповідно, в якийсь момент я Юрію Гуржи, з яким ми записали вже три альбоми, запропонував зробити альбом на вірші Брехта. Адже він дуже суголосний з тим, що ми переживаємо. Це людина, яка в часи великої війни бажала своїй країні поразки в війні. Тому що його країна, його батьківщина вела несправедливу війну. Я маю на увазі нацистську Німеччину. Він всі роки нацизму провів в еміграції і був послідовним антифашистом. І зараз це звучить доволі актуально, враховуючи обставини російсько-української війни. І ми спробували попрацювати, зробили кілька композицій. З цього вийшов доволі цікавий матеріал. І тут до нас доєднався Харківський театр Шевченка. Він же "Березіль". І вони сказали, що наступного 2026 року виповнюється 100 років відтоді, як Лесь Курбас і "Березіль" приїхали до Харкова. І це річ, яка багато в чому визначає історію Харкова і його обличчя до сьогоднішніх днів. Попри те, що Курбаса давно немає, і його театру теж. Тобто театр зараз зовсім інший. І вони запропонували зробити щось разом. Вони долучилися як актори, як театр, і ми спробували накреслити візію вистави майбутнього. Ми зробили невеличкий трейлер, показали його в Харкові, а сама вистава буде робитися взимку-навесні наступного року. А якщо все вийде, то наступного жовтня в Харкові ми її покажемо.
Тобто ви з Юрієм зробили саундтрек, чи він ще в процесі?
Ми його робимо. Буквально сьогодні він мені скинув нову демку. Думаю, що все це буде своєрідна лабораторія, яка існує на дві країни, враховуючи те, що у мене служба, я не можу сидіти зранку до вечора і займатися творчістю. Тобто все це відтерміновується ще й в часі. Але все це нам дуже цікаво робити, і ми дуже хочемо це зробити. Певною мірою ми зазираємо на рік вперед.
Віртуальна зустріч Курбаса і Брехта
Це такий дуже українсько-німецький проєкт, тому що Курбас і Брехт – це українець і німець; Гуржи – це українець, який живе в Німеччині; ти вивчав німецьку літературу, і тебе теж австрійська премія днями наздогнала. Наскільки я зрозумів, у виставі має бути віртуальна зустріч Курбаса і Брехта. Два теоретики театру, два практики театру, які жили приблизно в один час. Ніколи не зустрічалися, але разом розвивали те, що пізніше назвали діалектичним театром. Тобто, це був дуже свіжий струмінь у той час. Ви хочете їх у цій виставі звести разом?
Так. Ми хочемо їх звести разом. Тому що є кілька точок, в яких вони могли зійтися. По-перше, вони суто фізично могли побачитися. Це все ж кінець 20-х початок 30-х. До 1933 року гайки не були ще закручені, і українські митці виїздили до Німеччини. Виїздили і на лікування, і для творчої співпраці. У багатьох письменників є спогади про тогочасну Німеччину. Уявити, що вони могли зустрітися на вулицях тогочасного Берліна, не так важко. Якщо ви дивилися фільм "Будинок "Слово", то ви бачили, що Брехт був присутній в будинку. Хоча це теж містифікація.
Але окрім ймовірного фізичного перетину є метафізичний перетин. Адже вони обоє були новаторами театру. І в теоретичній, і в практичній площині. А, по-друге, так чи інакше представляли радикально лівий фланг естетичного мистецтва, який на той момент, на 20-ті роки, не був чимось екзотичним, не був якимось радикальним крилом, а був, швидше, мейнстрімом. Тобто бути лівим, бути соціалістом на той момент було нормою. А, по-третє, так чи інакше, вони представляли дві країни, два суспільства, які перебували в передчутті катастрофи. Вони постали перед мороком. У Брехта попереду був 33-й рік і прихід до влади Гітлера, а у Курбаса був попереду 33-й рік і Голодомор з репресіями, які за цим почалися. Тобто, так чи інакше, оця діалектика тиші викликає запитання, а що ж за нею стоїть. А за нею стоїть досвід відмови від себе, досвід відмови від свого голосу, від своєї практики, досвід замовкання і перелаштування на якесь інше мовлення. У Брехта була ця можливість, бо він виїхав із нацистської Німеччини. У Курбаса такої можливості не було. Він залишився, і його було знищено.
Один від Сталіна загинув, інший отримав Сталінську премію
Отже, проєкт "Діалектика тиші" – це зустріч Леся Курбаса і Бертольда Брехта під музику Юрія Гуржи на слова Бертольда Брехта, перекладені Сергієм Жаданом, і ним же виконані...
Там ще буде театральний драматургійний текст, який я теж зараз пишу. І, припускаю, це буде окрема п'єса.
Бертольд Брехт (другий зліва), 1948 рік. Фото із Німецького федерального архіву. Автор фото: Ернст Шефер
Ти вже підкреслив ліву орієнтацію в мистецтві Брехта. І, незважаючи на спільність орієнтації, долі Брехта і Курбаса були кардинально різні. Брехт втік із Німеччини, якщо не помиляюся, спершу до Данії, там йому було заборонено творити. Потім він виїхав до Сполучених Штатів Америки. І після завершення Другої світової війни він повернувся у Східний Берлін. Там він жив, там він працював, там він мав свій театр. Там він підтримував ліву ідею, але паспорт Австрійської держави не складав. І не брав громадянства Німецької народної Демократичної Республіки. В результаті, навіть у 1954 році він отримав Сталінську премію, хоча Сталіна вже і не було. Курбас же з його лівим порядком денним закінчив 1937 році. Він був розстріляний. Як ці дві людини тепер мають зійтися? Один від Сталіна загинув, інший від Сталіна отримав премію...
Ми не будемо говорити про 40-50-ті роки, коли Курбаса вже не було. А в 20-ті роки вони могли ймовірно бути на якомусь одному засіданні, на якихось читаннях, навіть на якомусь спільному театральному проєкті. Це можна собі уявити. Так само, як можна собі уявити, як в тій ситуації поводилася письменники – друзі Курбаса, які вижили. Тичина, Сосюра, Рильський, Бажан. Усі ті, хто пережив 37-й рік. Бо ця альтернативна історія має багато можливостей. І не стільки для фантазії, скільки для аналізу. Ти можеш бачити різні варіанти практик. Художніх практик, ідеологічних практик, етичних практик.
Хтось приймав умови, які пропонувала система, а хтось не приймав. Хтось загинув, а хтось прогинався і виживав. Хтось навіть і не прогинався, але все одно в якийсь спосіб виживав. Відповідно, це зовсім інша і різна історія. Але ми сфокусуємося на 20-х роках. Тут дуже цікаве оце передчуття мороку, про який я говорив. Передчуття трагедії, яка насувається. Звісно, це все трагедія. Трагедія митців, які вижили, але продалися системі і втратили себе. Вони мусили в такий спосіб хоча б щось зберегти. І трагедія людей, які відчували невблаганність і не уникненність трагедії – це все речі трагічні, і про них, мені здається, можна говорити по-різному.
"Розстріляне відродження" – це не зовсім точний термін
Здається, ви зачепите ще одну не дуже проговорену тему націонал-комунізму.
Цілком можливо. А коли ми говоримо про 20-ті роки, про харківський період, про те покоління, ми маємо розуміти що йдеться не про одне покоління. Адже феномен столичного Харкова в тому, що він фактично за 15 років увібрав в себе кілька поколінь митців і тих, хто був в культурі фактично до 20-го року і тих, хто прийшов на хвилі років 20 років. І тих, хто прийшов наприкінці 20-х років. Останній призов митців, які були молодшими за Хвильового, за Куліша, за Тичину. І вони всі взаємодіяли в одному полі, взаємодіяли фактично в одних межах, в одних рамках, в одній культурі.
Коли ми про них говоримо, ми використовуємо усталений термін "Розстріляне відродження". Як на мене, це не зовсім точний термін, оскільки він не все пояснює. Він спрощує всю цю ситуацію. Адже ми говоримо про все це середовище, про весь цей проєкт, якщо говорити суто технічно, як про знищене середовище. Попри те, що частина з них вижили. Так чи інакше, те, що вони по собі залишили, це не був знищений проєкт. Це те, що до сьогодні має свою вагу, має свій вплив і продовжує свою роботу. Зокрема, ми зараз говоримо про Курбаса, який був знищений. Але ми і далі про нього говоримо, як про людину, яка нас надихає. Це все я говорю до того, що в моєму розумінні Харків 20-х років – це була велика лабораторія.
Лабораторія, яка зрештою працювала на самознищення. Але, разом з тим, яка встигла згенерувати дуже багато цікавих речей, які далі в часі вижили і функціонують та працюють до сьогодні. Це лабораторія і політична, і економічна, і соціальна, і культурна, і мовна. Відповідно, мені цікаво поговорити про Харків саме так.
Лесь Курбас. Архівне фото з відкритих джерел
"Їх могли або винести ногами вперед, або вони могли вийти, втративши себе"
Ми нині все частіше зустрічаємо тезу про те, що термін "Розстріляне відродження" не є точним. Наприклад, Шевельов не є продуктом раннього Харкова. Тобто наявність Шевельова в нашій культурі – це наслідок українізації.
Він якраз продукт. У хорошому сенсі. В сенсі, що не він його творив. А він із нього вийшов.
І в цьому сенсі відродження не таке вже й розстріляне.
Мені не подобається прикметник "розстріляне". Воно означає загальне знищення. Це про трагедію і про акцентування саме на трагедійності. Мовляв, найбільша ознака цих митців в тому, що вони були розстріляні. Але ж це не зовсім так. Вони нам цікаві насамперед через те, що вони щось творили. Тому що вони щось намалювали, написали, поставили. Вони щось формулювали. Хтось з них загинув, хтось не загинув. А по-друге, сам термін "відродження". Відродження чого? Як на мене – це великий проєкт, який починався з нуля. Як я вже казав, там були задіяні попереднє покоління, покоління Олеся Вороного. Але все одно це покоління, яке зайшло у великий цех і почало творити нову естетику, нову етику. Щось їм вдалося, щось не вдалося. Від початку цей проєкт був приречений на поразку. Тому що самі по собі з цього цеху люди не мали можливості вийти. Їх могли або винести ногами вперед, або вони могли вийти, сплативши дуже високий податок. Втративши себе. Відмовившись від себе.
Хоробре покоління
Але так чи інакше, це була відчайдушна спроба. Це була дуже відважна спроба. Покоління, яке заходило в літературу в 19-20-21 роках, було справді дуже хоробрим. Тому що, йдучи на якісь компроміси, приймаючи якісь доволі ризиковані речі, все одно вони мали певну візію того, що вони хочуть. Зокрема ця візія полягала в збережені, в спробі якось протягти далі ідею української автономності. Ідею української суб'єктності. Не в УНР-івському вимірі, а все ж з більш лівим наповненням. Хоча УНР, великою мірою, був теж соціалістичний проєкт. А тут був не просто соціалізм, а більшовицька формула. Але там все одно була українська прошивка, українське підґрунтя цього проєкту. Там завжди був присутній національний контекст. Більш артикульовано, менш артикульовано, з певними відступами назад, з певним каяттям, з певними компромісами, але, так чи інакше, це був національний проєкт.
Погоджуючись з твердженням сумнівності терміну "розстріляне", я можу дискутувати з приводу "відродження". Бо я це сприймаю в традиції, яку описував Віктор Петров. На його погляд, було протиставлення Куліш-Шевченко, Шевченко, як народний поет, а Куліш, як той, хто прагнув чогось вищого. Це культура, яка занепала і не розвивалася. Це те, що Лисяк-Рудницький висуває Котляревському. Мовляв, якби Котляревський писав не народною мовою, а трішки протягнув барокової, то тепер би барокові тексти не були б нам настільки чужими.
З іншого боку, згадай ставлення Шевченка до мови Сковороди. Мені здається, що в той момент, коли ми від раннього модерну приходили до модерну, коли започаткувалося українство, як таке, як політична ідея, як протоформи українського націоналізму, це так чи інакше передбачало перехід на народну мову. І так було скрізь, так було в Литві, так було в Польщі, так було в Чехії. Чому б в Україні мало бути інакше.
Йдеться не стільки про народну мову, скільки про збереження елементів архаїки.
Це спроба певного снобізму. Політичного, мовного, естетичного. Мені здається, це спроби зупинити потяг.
"Я скоріше курбасофіл"
Вистава "Діалектика тиші", в якій Брехт зустрінеться із Курбасом, має з'явитися наступного року. Як ми вже говорили, Брехтові пощастило більше, він встиг більше поставити, більше написати, більше видати, ніж Курбас. І помер, на відміну від Курбаса, своєю смертю. Ти – курбасознавець. Це не перша твоя вистава про Курбаса. Що ми знаємо нині про театральну мову Курбаса, і наскільки вона нам знана?
Що ми знаємо про Христа? Ми знаємо про Христа те, що нам сказали апостоли.
У нас є канон.
Ким він писався? Ким формувався? Людьми. Ти ж розумієш, немає Євангеліє, написаного самим Христом. Є інтерпретація, є свідчення, є редакції тощо. Те ж із Курбасом. Усе, що залишилося – фотографії, рецензії, свідчення, спогади його акторів, натомість записів відео немає. Голосів немає. Відповідно, це все теж певні апокрифи. Це теж, до певної міри, театральна атракція, і я в цьому нічого поганого не бачу. Ми бачимо фотографії, ми маємо якісь спогади, але все це дає дуже широке поле для інтерпретації. Я не стільки курбасознавець, скоріше курбасофіл. І я дуже люблю Харків. Мене дуже цікавить Харків 1920-х років, як відчайдушна спроба зупинити потяг. Спробувати перехитрити історію. Відчайдушна спроба, дуже смілива спроба, яка призвела до фатальних наслідків. Але це свідчило про її учасників, як про людей сміливих, відчайдушних, у чомусь авантюрних, але в багатьох випадках щирих.