Як ви би оцінили рівень корупції в Україні? Адже світ показує, що корупція може бути дуже різною: в Австрії уряд іде у відставку через народні збурення, коли є сама лише підозра в корупції, а Росія та Венесуела – це повноцінні mafia state, де корупція проникла в усі гілки влади.
Андрій Боровик: Як відомо, Transparency International щороку вимірює індекс сприйняття корупції. За індексом 2018 року, Україна знаходиться у другій сотні країн: на 130 місці зі 180, з 32 балами зі 100. Тобто Україна – це країна, яка вже намагається боротися з корупцією, але зовсім її ще не подолала. Говорити про успіхи в цьому напрямку можна, але ми дуже далекі від тієї ж Австрії.
У нас є антикорупційні органи, і успіхом я назвав би те, що ці інституції вже є незалежними і сильними. Але при цьому, ми чекаємо результатів, чекаємо справедливих вироків у судах. Тому нас не можна порівнювати з Австрією, де уряд пішов у відставку через одне відео. Але не можна порівнювати й з Росією, де корупційна система підмінила собою державну. Ми десь посередині, і це "посередині" відбулося за останні 5 років, завдяки тому суспільному спротиву, який стався узимку 2014 року.
В наступні 5 років, я думаю, ми прямуватимемо усе ближче до Австрії. Принаймні, в це хочеться вірити.
Олександр Лємєнов: Якщо ми говоримо про прогрес з 2014 року, то ми значно ближчі до Австрії, ніж до Росії. Але якщо оцінювати рівень корупції загалом, то ми знаходимося далеко від Австрії. У першу чергу, тому, що інституції у нас слабкі. Політичні інститути у нас слабкі. За 30 років апріорі неможливо вибудувати таку систему, щоб вона була порівнюваною з Австрією у нинішньому розумінні. Австрія – це імперія. І у Відень як до метрополії усе стягувалося протягом століть. І не дивно, що протягом XX–XXI століть воно трансформувалося у певні види парламентаризму.
Тобто ми не mafia state?
Олександр Лємєнов: Безперечно. А зважаючи на силу громадянського суспільства, за допомоги наших західних партнерів, ми дуже далекі від mafia state.
Як ви оцінюєте ситуацію в царині боротьби з корупцією після приходу нового президента до влади?
Андрій Боровик: Ще зарано ставити такі питання, пройшло тільки 100 днів. Є певні позитивні кроки. Наприклад, було постійне протистояння між НАБУ і САП, а після однієї розмови з головою Адміністрації Президента, вони знову почали дружити. Хоч очільник НАБУ каже, що "ми не дітки в дитсадку, щоб нас мирити, ми знайшли точки дотику і тепер працюємо разом".
На фоні того, що дуже скоро, за два тижні запускається Антикорупційний суд, це дуже позитивний знак. Але говорити про якісь звитяги у цьому плані дуже важко. Тому що дії, висловлювання членів нової команди треба сприймати через політичний дискурс. Адже політичний процес у нас триває, були вибори. Треба дивитися, чи продовжиться ця тенденція, коли президент приїжджає на місця і каже, що тих і тих треба звільнити, бо вони корупціонери. А насправді там нікого не звільняють – усіх просто міняють місцями. Я сподіваюся, що президент зрозуміє, що таким чином державою не можна управляти. Коли президент веде себе як цар: приїжджає на місця і каже, хто тут поганий, а хто хороший. Треба будувати сильні інституції, які виконуватимуть свою роботу.
Олександр Лємєнов: Абсолютно підтримую останню думку, це просто "есеншал" того, як суспільство має керуватися систематичним підходом до реформ. Ми не обираємо доброго царя, ми не шукаємо "правильну людину" на вакантне місце – ми створюємо інституції.
Якщо інституція працює гарно, правильно і в межах верховенства права – тоді буде результат. А допоки ми шукаємо "правильну людину" або "класного пацана", доти ми й будемо мати перемінні успіхи, які змінюються на невдачі.
Слухай розмову повністю в ефірі Українського радіо!
На фото Андрій Боровик та Олександр Лємєнов
