Оксана Луцишина. Фото з відкритих джерел
Ти приїжджала в Україну в перший рік повномасштабної війни. Минуло три роки, дуже важливі для нашої країни. Багато що змінилося: і в нашому відчутті війни, і сама війна змінилася — і так, як вона ведеться, і так, як вона комунікується. Чи ти цю зміну помітила?
На відстані не все помічаєш, та коли я приїхала, здалося, що люди за цей час стали сильнішими, можливо, перейшли в режим енергозбереження. Коли я прибула у 2022 році, можу сказати, що в усіх був шок, зокрема в мене й усієї діаспори. Тобто люди їхали на адреналіні, грубо кажучи. Зараз усі перебудувались і, я так розумію, країна вже давно їде на інших рейках.
Цікаво, що ти помітила наші пошуки чогось на заміну адреналіну. У своїх дослідженнях ти багато писала про тіло, зокрема в контексті політичного уявлення про світ, про тілесність письма. Якщо сьогодні говорити про цю нову тілесність, чи ти її помічаєш тут, в Україні?
Наскільки я могла зрозуміти, це тілесність людей, яка постійно травмується, бо навіть уночі неможливо спати. Доволі гучно буває. Звісно, все це відбивається на тілесності й з цим треба постійно працювати, але українці демонструють приклад неймовірного героїзму. Не знаю, яка нація жила так довго у режимі стресу такого рівня, і так само не знаю, у що це виллється пізніше. Водночас це культура, яка процвітає. Це люди, які ходять у театр, відвідують концерти, шиють прекрасний одяг. Я випадково зайшла у крамницю з одягом українських брендів: це тіло не перелякане, заховане десь там, а тіло, яке намагається знайти альтернативні форми існування, зокрема через культуру. Театр, скажімо, — це теж безпосередньо тілесність, не екранна, а об'ємна, і людям вона дуже потрібна. Це повернення до щоденного, тих практик, про які ми забуваємо, коли життя звичайне, без великого стресу.
З ранніх двотисячних ти живеш у Сполучених Штатах, маєш потужну академічну кар'єру. Цьогоріч ти попрощалася з університетською роботою. Я спостерігала за тим, як ти озвучила рішення припинити цю діяльність. Це цікаво з різних ракурсів: української письменниці й шевченківської лауреатки; українців, які роблять академічну кар'єру; з погляду того, що відбувається загалом з американським суспільством, зокрема в академічній сфері. Почнімо з біографічного аспекту. Поясни, чому таку омріяну річ — бути професоркою в американському університеті — ти раптом міняєш на те, щоб бути самій собі письменницею.
Тут багато всього сплелося в один, так би мовити, клубок змій. Можливо, це не настільки омріяна позиція, як мені колись здавалося, і насправді бути просто письменницею для мене зрозуміліше і простіше. Ти не носиш на собі чужої шкірки, за якою постійно ховаєшся. Але тут чимало нюансів. Не секрет, що зараз відбувається з американськими університетами. Наприклад, у штаті Техас, де я живу, уряд дуже любить Дональда Трампа, відповідно, вся політика диктована цією любов'ю. Зокрема, в університеті сидить комісія з дванадцяти осіб, що вирішує, яким факультетам бути, а яким більше не бути.
Ідеться про фінансування, правильно?
Так, і без нього, звісно, їм нема куди подітися. Це не тільки гуманітарні науки: наприклад, звільнили майже весь факультет хімії. Вони дивляться на те, хто, на їхню думку, збитковий, — тобто тут і політика, і доволі недолугий бізнес, якщо прямо говорити. А гуманітарні науки, ясна річ, завжди під прицілом, бо це люди, які навчають студентів мислити критично. Для чого вони нам? Тож зараз кафедру, з якої я пішла, будуть розформовувати й об'єднувати з іншими кафедрами. Зрозуміло, як працюють такі процеси в університетах: це завжди означає, що хтось утратить роботу. Також є списки тем, які не бажано порушувати зі студентами, і тому подібне. Це вже працює на повну потужність в американських школах. Приміром, нині така настанова, що про період рабства треба говорити як про позитивний період культурного обміну. Яким чином рабство можна пояснити як культурний обмін, мені незрозуміло, але таке існує. Тож перебувати в цій культурі дуже важко, і ти або постійно намагаєшся з цим боротися (що вкрай шкідливо для нервової системи), почуваючись героєм Орвелла, або просто пливеш за течією, втрачаючи себе.
У Бостоні в тебе не була україністика, правда?
У загальному сенсі не була, адже, щоб вважатися україністикою, має бути цілий факультет людей, які більшою чи меншою мірою займаються, наприклад, слов'янськими мовами й літературами. Наш факультет навіть не випускав докторантів, тільки магістрів, і це були магістри зі східноєвропейських студій. Такі кафедри східноєвропейських та інших студій, якщо не помиляюсь, були колись засновані ЦРУ, щоб готувати експертів із різних культур. Ідеться не лише про мову та літературу, а й історію, політологію, антропологію, соціологію.
Ти, напевно, стежиш за тим, що відбувається з україністикою в Сполучених Штатах. Чи те, що сталося після виборів 2024 року, позначилося на українських студіях?
Це позначилося на всіх гуманітарних студіях.
І на русистиці?
Русистика — це окрема тема, як і Трамп, і я не знаю, чи трампівські функціонери бодай відрізняють україністику від інших "-істик". Для них це все абракадабра. Вони собі дозволяють, як відомо, спокійно повчати навіть Папу Римського щодо того, чим є теологія і як йому робити теологічні студії, — що вже казати про нас, маленьких. Що стосується русистики, це трошки інша боротьба. З початком повномасштабного вторгнення були сподівання, що буде більше місць власне для україністів, і, можливо, десь такі з'явилися, але це було буквально одне чи два, тобто якісного стрибка не сталося. І якщо в перші роки після початку великої війни ми бачили, скажімо, невеликий список відкритих вакансій із кількома позиціями, де бажано знати українську мову, то в останній рік це повернулося на ті самі кола. Знову ж таки, цінні Достоєвський, Толстой і так далі, the Russian linguistics whatever that means. Немає робіт, на які ми сподівалися. Однак це вже навіть не Трамп, а сама структура академії і структура російської культури, що вкладала величезні кошти у своє просування. Не так легко буде протистояти цій інерції.
Життя незалежної письменниці — яке воно? Ми говорили про твої плани на серію романів. Один із них побачив світ 2015 року — "Любовне життя". Це мала бути трилогія, цикл. Я тебе щороку питала: як там роман? Пам'ятаю твої ідеї, знаю, що частина є написана, ти навіть читала фрагмент із цього тексту на "Book Space" у 2019 році. Ясна річ, академічне життя забирає купу сил, енергії, можливості думати, просто можливості сісти й писати. Але зараз я можу знову запитати: як живе ця твоя ідея і чи нарешті є для неї ресурс?
Дуже приємно, коли хтось пам'ятає про мої ідеї. Справді, протягом цих останніх чотирьох-п'яти років були моменти, коли я сама про них мусила забути. Але я вже майже на фінішній прямій із другим текстом цього циклу.
"Любовне життя", що вийшов 2015 року у "ВСЛ", власне, був про любовне життя, але з теоретичними алюзіями на колоду таро, алхімію і так далі. Другий роман теж має ці посилання, однак у зовсім іншому сенсі. На відміну від "Любовного життя", це щасливіша, веселіша історія. Мені треба було самій собі поліпшити настрій, бо ці чотири роки були дуже важкими. Подумалося, якщо писатиму щось сумне, то сама цього не стягну. А цей текст починається як роман із гумором, власне, і навіть на етапі написання було приємно з ним сидіти. Це епістолярний роман — люди, які пишуть одне одному листи. Це було найважче, бо їх там п'ять чи шість, і треба було зробити так, щоб усі не звучали як та сама людина. Потрібно було вигадати їх та їхній стиль мовлення. Те, що людина говорить, те, що вона пише, і те, що вона думає, можуть бути абсолютно різні речі. Тому, коли конструюєш такого персонажа, треба пам'ятати, що він постійно маніпулює іншими, газлайтить їх чи бреше. Це не обов'язково тому, що він погана людина, а просто люди такі, й аби жити в суспільстві, ми змушені це робити, хай там як. На жаль або на щастя, ми не на тому етапі суспільного розвитку, коли можна сказати людині, яка нас дратує: знаєш, ти жахливий чи жахлива, іди геть, я з тобою не хочу розмовляти. Такого ми собі дозволити не можемо, а відповідно, маніпулюємо так чи інак.
Також я торкаюся деяких історичних моментів: там є тема Закарпаття і закарпатської історії, про яку ми мало знаємо. Тільки недавно ми почали осмислювати закарпатську історію як частину української історії, це існувало на рівні міфів. Побачимо, як усе це завершиться. Коли вийде, поки не знаємо. Напевно, десь до кінця року.
Чудові новини. Пам'ятаю, один із текстів цієї серії мав бути таким собі технологічним. Це він?
Ні, "технологічний" я поки мусила відкласти, поки не зроблю всі "художні". Не знаю, як його назвати, — може, псевдофілософський. Він існує, але його можна писати тільки тоді, коли добре розумієш, що відбувається у світовій культурі. Маю на увазі слово "культура" в широкому, антропологічному сенсі. Зараз ми взагалі не знаємо, що відбувається. Є різні версії: чи це нормальна течія історії, чи це вже апокаліпсис, чи, можливо, ми перенеслися в іншу реальність, є і таке. У Штатах дуже популярна думка, що до нас прилетіли змієподібні люди, які перемкнули нас, і ми всі живемо в матриці. Тож, мені здається, зараз такий момент, коли треба осмислювати невеликі речі, адже вибудувати повний ланцюг всіх модальностей доволі важко.
До речі, у цій новій реальності як ти відреагувала на те, що тепер у нас є штучний інтелект?
Це величезна проблема для системи освіти. Наприклад, у Штатах я викладала курси, які базувалися на необхідності писати есеї, рефлексії про прочитані твори. Це не мали бути ідеальні тексти, звісно, та мене цікавив власне розвиток думки. Як читаєш текст, як зароджується думка, провести студента цим шляхом, показати йому цей процес, щоб людина могла щось почати осмислювати й потім мала цей інструмент, яким вона осмислюватиме інші тексти, — наприклад, ту ж пропаганду, яка зараз практично заполонила простір у США. Але студенти швидко зорієнтувались і, ясна річ, почали здавати мені роботи, які писав ШІ (звісно, це можна перевірити). І це жах, бо це той самий стиль, який ми добре знаємо: мовляв, одна жінка наважилася чи один чоловік наважився, і це було не це, а це було те. Це страшно редукує горизонт знань, тобто людина працює тільки в бінарних опозиціях, без жодного аналізу. Просто-таки ода: цей твір такий чудовий, він так мені сподобався… ну добре, а де цитата, її пояснення, розвиток думки? Все, що ми називали критичним мисленням, перестало існувати в цих есеях. Це ж ціле покоління людей. Відповідно, доводилося влаштовувати їм такі уроки, коли ми, наприклад, писали в класі. Їм це не подобалося, і вони намагалися підглянути в телефон, де відкритий ChatGPT, Claude абощо. Або я робила усні екзамени й усні дискусії, що вони толерували краще. Цей процес триватиме, і наразі якогось одного способу зарадити цьому немає.
У тебе є ШІ в телефоні?
Є Claude, я користуюся ним дуже рідко й тільки у певних випадках — якщо треба щось перевірити або уточнити на рівні словника. Звісно, він нічого замість мене не пише.
Хочу поговорити про роман "Іван і Феба", за який тобі присудили Шевченківську премію. Це один із надзвичайно важливих українських великих текстів до повномасштабної війни. Я відчувала, що цей роман може мати потужну історію життя в перекладах. Розкажи, якою вона є сьогодні, через п'ять років після нагороди.
Роман вийшов англійською мовою в хорошому видавництві. Мені дуже сподобалось, яку обкладинку вони зробили, і тепер "ВСЛ" за угодою теж має доступ до неї: друге видання роману вийшло цьогоріч із новою обкладинкою.
Видавництво "Deep Vellum" розташоване в Далласі, штат Техас (що нетипово для видавництв, які цікавляться іноземними літературами). Вони перекладають приблизно з сімдесяти мов, і деякі з них такі, наприклад, як мова нагуатль, якою говорять у Мексиці, — це не іспанська, а мова племен, які там були до іспанців. Команда дуже відповідально поставилася до цього видання. Їхні дизайнери думали, який образ можна було б винести на обкладинку, і Ніна Мюррей, моя перекладачка, підказала їм, що це образ кози, бо в тексті постійно є пісня цапів, так би мовити. І вони намалювали симпатичного цапа, якого потім інший дизайнер вишив: знову ж таки, зв'язок із нашою культурою, з нашою вишивкою. Тоді вони його сфотографували, і вийшла така обкладинка.
Роман здобуває собі читачів. Це непростий процес, бо це не одне з великих п'яти видавництв, а з менших, нішевих. Англійськомовний ринок дуже перенасичений, зокрема у США, і щоб книжка правильно "засвітилася", рецензії мають вийти за два роки до самої книжки. Тобто стоїть черга у виданнях на зразок "Los Angeles Times" або "The New York Times".
У тебе були такі рецензії?
Ні, бо ми не стояли в цій черзі. Ми про все довідуємося постфактум, бо лише останні чотири-п'ять років українська література серйозно почала заявляти про себе на міжнародному ринку. Ми про це багато говорили з людьми, які пов'язані з видавництвами — зокрема, з Олегом Коцюбою, директором видавничих справ в Українському науковому інституті Гарвардського університету (Harvard Ukrainian Research Institute, HURI). Там зараз виходить ціла серія українських книжок. Але це маленька команда, вони працюють із лімітованим фінансуванням. Є видавництва штибу "Deep Vellum", що видають наших авторів, як-от Куркова, Жадана, Сенцова. Є люди, які видають поезію — наприклад, прекрасне видавництво "Lost Horse Press". Але, як бачимо, переважно це нішеві видавництва, що не входять до великих п'яти видавничих груп на кшталт "Penguin". Хто з наших авторів публікувався в "Penguin", то це йшло через британське видавництво. Я так розумію, тільки зараз будуть американські наклади. Всю цю кухню ми не знали, бо в Україні звикли до зовсім інших видавничих реалій. Ти не можеш просто прийти до видавця і сказати: "Надрукуйте мою книжку, я український автор". Цією роботою займається агент.
Це теж було моє велике відкриття, що тебе спочатку має визнати агент. Хтось із них має сказати: "Окей, я тебе зможу продати". Як загалом ця система працює? Як агент з'являється в житті письменника — тим паче в автора, якого треба перекладати? Є, звісно, короткий шлях — писати англійською. Поділися своїм досвідом.
У мене наразі агента немає, але якщо говорити теоретично, є кілька треків залежно від того, яку літературу створює письменник. Якщо це людина, яка працює з нон-фікшн, живе в Україні й пише про останні чотири роки — повномасштабне вторгнення або життя під час війни — то, наскільки я розумію, декілька наших авторів мають агентів у Великобританії або Франції. Ці країни знають нас краще, ніж Сполучені Штати. Вони до нас ближчі й спеціально підшуковують собі таких авторів. США — це окрема територія. Власне, чому в мене немає агента? Бо я пишу українською мовою, а живу в Сполучених Штатах. Відповідно, агент, який мешкає, наприклад, в Англії, бачить, що я трошки не того формату, і як він буде мене продавати, незрозуміло. А от агент у США скаже: "Секундочку, а де тексти англійською? Я працюю тільки з англійськомовними авторами". Тобто мають бути різні агенти на різні мови. Якщо я хочу, щоб книжка продалася в різні країни, то це міжнародний агент. А якщо вона йде на американський ринок і написана англійською мовою, то це американський агент.
Що стосується різних варіантів взаємодії агента, перекладача й видавництва, тут іще складніше. Якщо ми говоримо про згадані п'ять великих видавництв, туди не вдається пройти, якщо ти просто маєш свій текст, перекладений англійською. Чому? Бо вони самі підбирають перекладача, якому вони, можливо, довіряють, з яким раніше співпрацювали. Тому вони можуть попросити у вас перекладений фрагмент і вже дивитимуться, чи хочуть працювати з перекладачем, який робив цей фрагмент, чи з кимось іншим, кого вони вже знають. Текст не візьмуть, якщо його перекладете ви самі або ваш перекладач. Якщо ж видавництво більш нішеве, тоді це можливий варіант: приміром, в автора є переклад, він шукає видавця, і нішевий видавець візьметься за цю річ. Він подивиться на фрагмент, і якщо там усе більш-менш нормально, може порадити редактора, тоді вже книжка видаватиметься. Простих шляхів немає.
Хто тебе перекладав?
Ніна Мюррей. Я завжди кажу, що вона мусить мати статус українського державного скарбу, national treasure. Ніна зі Львова, але давно живе у США, іноді в Англії, залежно від роботи. Мені дуже подобається, як вона перекладає. Вона ловить певні речі про культуру, які за браком кращого терміну я називаю метафізичними. Завжди наводжу приклад із роману "Іван і Феба", де описується важливий церемоніальний момент лімінального переходу — власне, весілля. Якщо інші перекладачі це перекладали на кшталт "творилося пекло, всі бігали туди-сюди", то Ніна вибирає терміни зі словника Джона Мільтона — "Pandæmonium descended". Це робота з текстом на різних рівнях, не тільки на лексичному. Одразу бачиш падіння Люцифера, оці багато-багато поверхів униз. Тобто це не просто "пекло розверзлося", а зовсім інакший образ, який промовляє до американського читача мовою їхніх реалій, щоб текст не був пласким.
Є ще одна частина життя — письменницькі резиденції, яких доволі багато у США. Ось ти — українська письменниця, яка живе в Америці, є твоя книжка, і є, наприклад, бажання кураторів резиденцій мати тебе серед своїх авторів. Також існують фестивалі, публічні виступи. Присутність на таких подіях життєво необхідна, щоб зберігати видимість.
"Deep Vellum" — це надзвичайно мотивовані люди й дуже добра команда. Я особисто знаю головного редактора, людину, яка заснувала це видавництво. Це багато уваги до тебе як до людини. Вони справді допомагають знайти контакти з фестивалями. Зв'язки, звісно, працюють, але річ не тільки в цьому, а й у справді відповідальному ставленні до видання: працювали хороші редактори, вже згадана ціла команда дизайнерів і так далі. До речі, у великій видавничій п'ятірці, якщо їм щось не подобається, кажуть: а ви цей фрагмент перепишіть, додайте вампірів, щоб веселіше було. Я, звісно, гіперболізую, але, наскільки знаю з досвіду багатьох друзів, переписування там є цілком нормальним варіантом. У нішевому видавництві тебе ніхто до цього не примушуватиме, а навпаки, любитимуть за те, що ти приносиш.
Щодо резиденцій і фестивалів, це дуже важливо, але слід розуміти один момент. У Штатах креативне письмо професіоналізоване. Це означає, що в кожному університеті є програма, яка так і називається — "Програма з креативного письма" (MFA, Master of Fine Arts). Це окрема розгалужена структура, культура, величезна спільнота й упізнаваність на певному рівні. Якщо ти приходиш туди як людина, яка не пройшла через це горнило, можуть бути всілякі висновки. Деякі середовища тебе приймуть, деякі — ні, деякі дивуватимуться: хто ця людина? Тож буває по-різному: на деякі фестивалі й у деякі резиденції ти можеш потрапити, а в деякі — ні. Власне, тому, що ніхто не знає, хто ти і хто за тебе поручився. Рекомендації ж пишуть твої професори. А якщо в тебе професорів немає, що тоді?
Недавно були оприлюднені списки книжок, що будуть перекладені за програмою Translate Ukraine. "Іван і Феба" є в цьому списку. Це польський переклад, наскільки я розумію?
Німецький, здається. Хоча польський теж готується.
Є щось, чим ти займаєшся зараз, про що нам не відомо?
Так, у мене ще двадцять проєктів лежить, як у всіх нас. Норман Мейлер колись казав, що одне з правил для письменників — не починати нові твори, поки не закінчиш давні. На жаль, так не буває. Звісно, є ще кілька текстів. Один теж про Закарпаття, про вісімдесяті, над яким я активно працюю. Є вірші. Також я пишу нон-фікшн, але пишу довго, бо він англійською мовою. Питання, як усе це структурувати, коли моє життя й життя планети так швидко міняється, життя в Україні міняється щодня, а життя у Сполучених Штатах міняється так, що далі нікуди. Момент осмислення цього постійно мінливого простору мені дається важко.
Як ти зрозуміла, що нон-фікшн писатимеш англійською? І що це за нон-фікшн?
Наразі це есеї. Деякі вже траплялися тут чи там. Власне, поки навчаєшся, весь час пишеш есеї, це більш наукові роботи, але вони різні. Є такі, що цілком могли б бути й нон-фікшн у широкому сенсі. Одним із поворотних моментів був той, коли я зрозуміла, що американці мусять по-справжньому прочитати нон-фікшн Вікторії Амеліної, який вийшов зараз у США. Знову-таки, ми говоримо про страшенно перенасичений ринок. І коли дуже хочеться, щоб якусь книжку справді прочитали, щоб вона була на перших шпальтах всього, а воно досі так не є, — це симптоматика. Це не тільки тому, що йдеться про окремого автора, а тому, що взагалі українську літературу там читати не звикли. Якщо ти розповідатимеш, що от, у нас є культура, це слухатимуть дуже співчутливі, добрі, зацікавлені люди. Але виходить книжка українського автора — і її начебто й читають, але, мені здається, недостатньо. Схоже, в Європі нас читають охочіше, це люди, які більш ознайомлені з нашим контекстом. А в США мемом слов'янської літератури й культури загалом є, звісно, російська література. На тому рівні, коли в кадрі сніг, ведмідь, балалайка, і всім одразу зрозуміло, що це потяг, Анна Кареніна й так далі.
Коли вони починають осмислювати українську літературу, то наражаються на безліч перешкод. Бодай той факт, що наша класична література їм невідома. От зараз HURI стараннями перекладача Максима Тарнавського й видавця Олега Коцюби опублікували Підмогильного "Місто". Треба працювати не лише з тим, щоб книжка вийшла, а й писати про неї, щоб люди зрозуміли, про що вона. У мене такий самий намір щодо книжки Віки Амеліної: пояснити їм ще раз, про що ця книжка, як її треба читати, що з неї треба взяти. Адже нон-фікшн там багато, і чим ця книжка відрізняється? Чому, власне, треба читати про нас? Пояснити американцям, чим є наша культура. Отаке монументальне завдання зараз перед нами, і просто видати кілька книжок замало. Треба, щоб була ціла команда культурологів, критиків, яка б про це писала.
Моя версія після повернення зі США щодо того, що потрібно, аби нас почали читати в світі, доволі сумна: треба почати писати англійською. Очевидно, вельми по-дурному поширювати цю пропозицію на художнє письмо, яке існує, зокрема, щоб мова розвивалася й змінювалася, переживала такі трансформації, що допоможуть описувати світ і реальність. Але нон-фікшн — це якраз територія, де ті, хто володіють англійською на достатньому рівні, можуть собі це дозволити. Власне, Віка Амеліна для мене була таким прикладом, бо вона свідомо говорить: "Я буду писати цей нон-фікшн англійською, він українською не так потрібен. Ми й так у цьому живемо, ми й так це все знаємо". І ти цю лінію підтримуєш і продовжуєш.
Я свідома того, що коли кажу: "Хочу пояснити книжку", — це звучить доволі претензійно. Це не книжка про книжку. Але чому я про це говорю? І чому вважаю, що маю щось у цьому сенсі зробити? Бо я людина, яка добре знає, що таке американська публіка. Я навчала цю публіку читати багато років і добре знаю мову, якою ця культура говорить. Я зараз не про англійську (її зараз багато хто знає), а, власне, про мову культури. Я володію цим інструментарієм, тож мені буде соромно, якщо цього не зроблю. Не знаю, коли й що буде готове, але рано чи пізно це відбудеться.
Що стосується запитання про англійську мову, мені здається, тут має працювати величезна команда в різних варіантах. Одна людина може писати нон-фікшн, інша може писати вірші. Я от теж спробувала з цікавості, чи вдасться мені написати вірш англійською, бо в мене була поетична резиденція у штаті Массачусетс. Так, це можливо. Для цього треба читати багато поезії, написаної англійською мовою. Ніби просте рішення, але насправді про це не замислюєшся. І щоб перекладати поезію, треба теж читати поезію тією мовою, якою перекладаєш, щоб розуміти, як там воно працює. Думаю, дуже добре буде, якщо хтось писатиме англійською і фікшн.
Які в тебе плани щодо наступного приїзду в Україну?
Наразі обережні плани — приїхати на фестиваль "Земля поетів", який проводить Мар'яна Савка у Львові. Це, здається, 7-8 листопада.
