Ілюстративне фото: facebook. syaivobooks
Пам'ятаєте вашу першу книжку, яку ви взяли до рук і змогли її прочитати після 24 лютого 2022 року?
Це був Микола Хвильовий "Арабески". Уже в березні я читала Хвильового. І ця книжка зазвучала для мене. Я зрозуміла, що все, що він описує – цілковита правда. Це те, що він бачив на власні очі, коли брав участь у війні. І Хвильовий дійсно витягнув мене з густого часу новин у час літератури. Наступна книжка була "Залишок дня" Кадзуо Ішігуро. Книжка про війну, передумови війни і дуже тонка психологічна проза.
Подкастів у вас багато. Один із них навіть здобув премію "Слушно".
Так, цей подкаст ми робили з Настею Євдокимовою, придумали його в березні 2022 року тоді, коли ставили собі запитання: "А що може робити культура в такий дрімучий час?" Спершу здавалося, що не потрібно взагалі нічого. Дуже швидко ми всі почали в різний спосіб запитувати себе: а що робить нас нами і людьми? Для великої частини українців культура і читання були тим, що робить нас нами. Ми розгорнули Книжковий клуб спершу в онлайні і думали про те, що варто поговорити про книжки, які пояснюють, а як ми докочуємося до воєн? Книжки, які пояснюють природу тоталітаризму чи насильства. І тоді несподівано з'ясувалося, що більшість найкращої літератури світової про війну, повоєння або передчуття війни.
В 2022 році ми всі хотіли читати про війну, про екстремальне насильство. Тоді нам цього хотілося. І чи не першою книжкою була "Нестерпна легкість буття" Мілана Кундери. І там є такий фрагмент, що чехи, коли підступали радянські танки, познімали всі таблички зі своїх міст. Вони позаклеювали всі написи вулиць. І країна в один момент стала безіменною, а російські солдати блукали нею туди-сюди. Я читала цей фрагмент і в мене текли сльози, бо я бачила всі ці заклеєні таблички з українських міст, де всі намагалися зробити усе можливе, аби зупинити просування російських солдат. Ми дуже шукали ті дзеркала, в яких могли побачити, що ми не самотні, що хтось переживав те саме, що і ми через росіян. І література стала дуже добрим і послужливим дзеркалом. А потім, коли ми могли це обговорювати, ми відчували гурт. І такі прості речі навіть врятували нас в цей момент.
Читацький клуб мав людей, які збиралися в онлайні і обговорювали. Так. Кожен має однаковий час для вислову думки і повинен висловлювати власну думку, а не опонувати іншому. І це створює можливість великого кошика дуже різних ідей, але де люди не відчувають нападу або що їх образили. Відбувається діалог, але не конфлікт. І це різні категорії. Мені дуже хотілось цього простору діалогу. Пізніше цей клуб трансформувався декілька разів і виріс до одного з найбільших клубів в країні, але ми завжди хотіли зберігати відчуття того, що тебе тут не образять. І що тут можливі різні думки. Врешті найкраща література завжди має в собі дуже багато щербин і уламків, дуже по-різному дряпає наші душі, серця, інтелект. І з огляду на це в нас завжди будуть різні думки, як мінімум тому, що ми не тоталітарна країна, в нас немає одного способу розуміти Лесю Українку чи Володимира Винниченка. І тому діалоги неуникні. Але діалог – це чудово. Натомість конфлікт, якщо він непродуктивний, може бути просто розвага задля розваги або насилля заради насилля. Мені хотілося, аби люди виходили з відчуттям спраги і новими думками, відчували думки своїх колег за цим уявним чи реальним столом, як власні думки, які вони позичили з цього вечора. І щоб кожен був певний, що в якийсь момент він зможе висловитися. Бо тоді ти не хвилюєшся, що не встигнеш і що тебе переб'ють, і уважніше слухаєш інших. А це теж дуже доповнює читацький досвід, бо ми дивимось на книжки з різних оптик і коли ми дослухаємось до чужої оптики, ми елементарно цікавіше проживаємо свій досвід з книжкою.
Чи були якісь моменти, які запам'яталися з цих діалогів.
Були. І вони дуже-дуже щемкі. Я повернулася до Києва у травні 2022 року і тоді ми перенесли наш клуб в основному в офлайн. І ми збиралися в книгарні "Сенс" на Арсенальній товариством у 20 людей і обговорювали книжки. І це чудовий був простір, щоб поговорити, що література – це завжди майданчик і лабораторія обговорити щось складне, конфліктне. Це були дуже приватні обговорення. В нас був дуже великий інтерес до клубу і врешті-решт ми перейшли на формат великих подій у "Сенсі" на Хрещатику. А пізніше обговорювали книжки у чатах. І я згадую цей час вузького кола інтимного, як дуже насичений час із читанням, із гостями, учасниками. І це для мене найбільша коштовність. А професійно у великому клубі для мене найціннішим є поєднання нішевої культури і масової, бо я докладала зусиль, щоб показувати, що читання – це не діяльність для 0001%. І читати чи-то Софію Андрухович, чи-то Гюстава Флобера може кожен. Я думаю, мені досить непогано це вдавалося.
Давайте поговоримо про дослідження.
Наше дослідження читання відмінне від усіх, які раніше втілювалися. Ми ставимо дуже конкретне питання: як залучати нових читачів. В усьому світі читання падає. В Україні відбувся небувалий стрибок у 2022 році, втім пізніше глобальні тренди значно більше притисли нас. І можна говорити про те, як утримувати тих, хто вже читає, а ті, хто не читає – Бог з ними, мовляв, навіть не будемо про них думати. Але ми не можемо це собі дозволяти ні як країна у війні, ні як Міністерство культури. Саме тому ми поставили це питання щодо залучення нових людей. Ми провели якісне дослідження, аби коректно сформувати гіпотези для кількісного дослідження, яке охопить усі регіони, населені пункти різного розміру, людей з дуже різними мовними, освітніми бекграундами, інтересами. Ми провели його, аби зрозуміти, якими є сьогоднішні тенденції в читанні і як на них вплинуло повномасштабне вторгнення, яке змінило все? Але потім минув певний час і ми зрозуміли, що так, усе, але, можливо, не зовсім. Є певні фундаменти, на яких ми стоїмо. Що буде далі, як ми можемо читати далі? Бо читання важливе для психічного здоров'я, для рівня демократії в Україні. Якщо ми читаємо якоїсь художньої книжки 10-15 хвилин на день, ми заповільнюємося. Нашому мозкові це подобається. Будь-що почитати, трішки зануритися у цілісну оповідь. Це добре впливає на нашу довготривалу і короткотривалу пам'ять, міняє якість нашого життя. Демократіям потрібна гуманітаристика і книжки, тому що коли ми читаємо, коли споглядаємо мистецтво, ми краще емпатуємо. Ми припускаємо, що в світі існують якісь інші досвіди, ніж наші, вмикається біохімія, працюють наші дзеркальні нейрони. Ми відбиваємо ті історії, які читаємо в книжках. Я переконана, що нам в Україні це важливо просто критично, бо ми так часто говоримо про те, існують чи не існують різні поділи досвіду всередині країни, так багато сварок є навколо цього чи конфліктів. Мені здається, що поділи існують, бо досвіди критично різні. Але коли ми хочемо поєднати ці досвіди, прийняти, що ця різність можлива, допомагають нам книжки. І художня література – це супер практичний інструмент для цього.
Головна перепона, бар'єр на шляху до читання – відсутність книжки у типовому середовищі людини. А книжка сакральна. Як можна, наприклад, зіставити книжку і косметику? Втім принципово це важливо. Це зіставлення працює, бо нормалізує і урівнює книжку, для якої не треба створювати найідеальнішу атмосферу, запалювати аромасвічку і виділяти собі три години ідеального часу. Ми не живемо в таких реаліях. Сьогодні для мене дуже прикметними є, наприклад, вітрини "Сенсу" на Хрещатику, де ми бачимо величезні реклами книжок, ростові книжки там. І цей приклад нормалізації, коли на головній вулиці міста є реклама книжок. Я пригадую, як почала з'являтися реклама книжок у метро. Це лише початок, далі буде більше. Книжки повинні бути в нашому просторі. Найскладнішою є перша точка входу, коли людина не читає – от чого їй починати читати? Бо коли вона вже спробувала, вона відкриває для себе спільноти, простори, імена, досвіди. І переважно люди, які повернулись до читання, читають десяток нових книжок за наступний рік. Читання, як таке, має бути постійно присутнє у нашому житті. Як цього досягнути? Переважно фестивалі, яскраві події. Вони працюють з тими, хто читає уже. Тут працюють найпростіші правила маркетингу, бо залучити нового клієнта у 5-10 разів дорожче, ніж утримати того, з яким ти працюєш уже. Нам всім треба іноді спускатися із певних п'єдесталів, з високих полиць і знаходити спосіб говорити про читання, як про розвагу, про спосіб знайти друзів, про інструмент, аби впливати на психічне здоров'я. Дуже часто ми говорили про книжки лише з позиції найвищої полиці. Зараз ми не можемо дозволяти собі робити так.
Богдана Лаюк. Фото: prjctr
Як зробити так, щоб людина, яка побачила книжку і захотіла її, зрозуміла, що на неї варто витратити гроші?
Це типовий бар'єр, який потрібно долати. Наскільки ціна є стримуючим фактором для купівлі і зупиняє людину? Бо ціна не є ключовою перепоною для купівлі книжки, адже книжку можна позичити у друга, взяти в бібліотеці. Інша справа: як побачити в книжці цінність? Навіщо володіти книжкою? А це ж дуже круто. Ти можеш робити свої позначки, дебатувати на полях із автором, можеш віддати книжку, яку прочитав, у свою локальну бібліотеку або позичити комусь із друзів. Книжка, як артефакт сьогодні, насправді обростає новими якостями. Дуже цікаво спостерігати за цим з точки зору модних бізнесів. Великі європейські модні доми сьогодні роблять свої книжкові клуби, окремі колекції, присвячені книжкам. Книжка стає певним статусним артефактом. Це присутнє і в Україні, бо ми бачимо, як бренди роблять свої книжкові клуби. Усім хочеться мати певну дотичність до літературного світу. Але тут важливо зіставляти це з реальними даними і з тим, як читають діти.
Є велике дослідження PISA. Воно показує падіння якості читацьких компетенцій. Можна поєднати букви у слова, слова у речення, але зрозуміти, що написано, стає все складніше. Візьмімо інструкцію до ліків: її ж треба зрозуміти? Бо це важливо! І ми розуміємо, як ці великі текстові структури взаємопов'язані, взаємодія з ними – це питання нашого кращого життя на дуже різних рівнях.
В Україні теж падають читацькі компетенції і найважливіше фокусуватися саме на дітях, на підлітках. Адже в підлітковому віці найчастіше відпадають читачі – ті, які дуже любили читати у дитинстві, в підлітковому віці знаходять для себе нові заняття.
Як виглядає шлях читача і чи варто нашим пологовим додавати в пакунок малюка книжку?
В Україні існує пакунок малюка, де теж бувають книжки. Ми в Мінкульті прагнемо розширити програму єКнига, згідно з якою певні категорії громадян можуть отримувати майже 1000 грн на книжки. Ми прагнемо розширити її на батьків новонароджених. Це ще один гарний спосіб інтегрувати літературу в наше щодення, це маркує якісь важливі події в нашому житті. Культурні сертифікати існують у багатьох країнах ЄС. І тут важливий момент вибору. Ти дорослішаєш і запитуєш себе: "А що подобається саме мені?" І саме тому такого типу програми важливі.
Часто шкільний досвід описується, як примусовий. Як ви бачите це в дослідженні і як це має виправлятися або змінюватися?
В Україні є програма з української літератури, яка нагадує експрес-курс історії української літератури, де ти у хронологічному порядку читаєш дуже багато творів, передовсім їхніх фрагментів. Ти маєш доволі визначені наперед враження, які мусиш отримати від цього твору, тому що мусиш відповідати на тестові питання, здавати контрольні, складати іспити з літератури. І це аж ніяк не впливає на читацьке задоволення. У багатьох країнах є уроки просто читання. Це час, який діти витрачають просто на те, щоб почитати. І це звучить якось дуже непрагматично. Він сприймається, як інший тип заняття, тому може бути дуже приємним і привабливим. Мені здається, це важливо, бо навик читання абсолютно відрізняється від навику обрати, кому який твір присвячений або в кого який псевдонім був і якісь інші дивні факти, які жодним чином не впливають на наше задоволення від текстів. А в шкільній програмі є неймовірна кількість прекрасних текстів. Проте я тут оптимістична. Хочу сподіватися, що розробка нових програм НУШ змінить наше ставлення до прекрасних текстів з історії української літератури, які ми так часто не любимо, бо маємо травматичний спогад.
Нам варто переосмислити, яка функція книжки і чи всі книжки нам потрібні у домашній книгозбірні. Іноді книжки цікаві нам просто як атрибути. Ти не мусиш читати все, але іноді наявність певного корінця чи певного імені на корінцеві створює для тебе певний тип психологічного комфорту. Книжки стають нашими підмурками, фундаментами, а іноді просто колекцією.
Що читають українці зараз?
Ми можемо зараз подивитися на топи книгарень і бачимо, що в нас з темою драконів все добре. Книжки з кольоровими зрізами, багато фантастики і фентезі. Всі у світі говорять зараз про зміну глобального порядку, кризу інституцій, що так як було, не буде. Неприємні розмови. Вони вкрай виснажливі. І хочеться сховатися від цього. Саме тому відбувається бум літератури про уявні світи. В Україні теж є запит на таку літературу, і це не дивно. Я радію, що в нас з'являється все більше сильної жанрової літератури від українських авторів, дуже різної. Ми почали більше довіряти своїм авторам, готові більше платити їм, купувати більше їхніх книжок. Коли ми бачимо кількісні показники продажів Артура Дроня чи Павла Дерев'янка – це абсолютно нові феномени для українського книжкового ринку.
Ми дуже гарно працюємо з тими, хто вже у нашому човні, але погано працюємо із залученням нових гравців за нашу команду. Нам потрібно вчитися пускати в читацькі кола ширше коло читачів. Бути відкритим до різночитань, до різних думок, до тих думок, які професіоналам здаватимуться неприємними, нецікавими чи банальними. Але всі ці думки мають право на існування і існують тому, що існують читачі. Нам потрібно легше ставитись до того, хто має право говорити про книжку і книжку читати. Адже кожна прочитана книжка українською мовою віддаляє нас від нашого ворога. А це означає, що читання корисне нам просто з точки зору виживання.
Точно є нелегальна продукція, яка періодично вилучається російськомовна. Її небагато, але вона все ще є. Нам явно бракує нових книжок, які можуть потрапляти до бібліотек. І це один із викликів, з якими ми працюємо, але у нас дійсно дуже розвинута мережа дистрибуції. Не завжди це фізичні книгарні, але онлайн-майданчики дозволяють отримати бажану книжку, якщо ти дійсно цього дуже хочеш.
Чи має книжка міняти формати, пробувати бути рілсами?
Ми маємо збудувати "пам'ять пальців", як нам є, коли ми читаємо гарне оповідання, дивимося на картину і не намагаємося її одразу сфотографувати і побігти, а просто запитуємо себе, що я відчуваю, чи відчуваю я щось? Це щось дуже людське, занурене в те, ким ми є, як люди. І це нормально, це вимагає від нас певної сили волі, певної опірності. Інша справа – як допомогти тим, хто ще не з нами, хто не читає багато або просто долучитися до цього гурту і не ставитись до цього, як до чогось ультраскладного, напруженого, надто дорогого, не для мене, а чогось такого, що може прийти саме у ваше життя? Бо читання може стати компаньйоном для будь-кого. Масові інформаційні кампанії не працюють. Білборди, на яких написано, що читати треба більше, бо це дуже корисно, не працюють. Але мережування і те, як ми ділимось інформацією з людьми поруч, як ми створюємо простори для зустрічей і розмови – ось це працює. Мінкульт може зробити простір для створення методичних матеріалів, нових книжкових клубів, які можуть працювати на базі українських бібліотек, де ми можемо створити, наприклад, річний план із читання української класики або сучасної української літератури, примірні питання для обговорення. Є різні вікові категорії, яким різні теми можуть бути цікаві. Є якісь речі універсальні, які дозволять зануритися в книжку, обговорити певні конфлікти. Ми можемо створити інструменти, які дозволять зустрітись навколо книжки.
